Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[pkl]

Не видно, потому что мы не понимаем что надо видеть. Скорее всего, видно, но непонятно. С темной материй и энергией не все чисто, ИМХО.

И что там не чисто?

И вообще, ЧТО именно мы должны увидеть? Какой критерий искусственности Вы предлагаете?

[pkl]

только в том случае если цивилизация вообще может погибнуть) Что скорее всего не так.

С чего бы вдруг? Причин гибели цивилизаций полно. Многие тут обсуждали. Смотрите, например, тему, где нет ископаемых. Есть ещё хорошая книга на этот счёт: "Коллапс" Дж. Даймонда. Рекомендую.

[Golossvyshe]

Есть мнение, что эволюция земной биосферы была необычайно "тормознутой", поскольку условия Земли не слишком способствуют быстрому развитию жизни. В других мирах может быть по другому.

Интересно узнать какими аргументами оно подкреплено?

Я могу ответить за трща.

Существует весьма основательная гипотеза (уже почти теория) «железного барьера».
Очень коротко суть. Анаэробы выделяют О2, сульфиды железа и др. его жадно поглощают. Покуда не будет окислено всё свободное железо на поверхности, накопление О2 в атмосфере невозможно, и жизнь обречена влачить сонное существование в анаэробном виде.

Поэтому пониженная металличность планеты – фактор, ускоряющий эволюцию. К примеру, по некоторым прикидкам на Марсе «кислородная революция» могла бы свершиться спустя всего 400-500 млн лет.
Напротив, очень высокая металличность может растянуть криптозой на многие миллиарды лет, и дотянуть до стадии «красного гиганта».

[sergeyr]

Надо же. А мужики не знают и во всю над этим работают...

Простите, но фантастикой оно перестанет быть, когда они _успешно закончат_ эту работу, заменив этой технологией сельское хозяйство.
И вот только тогда можно будет уверенно рассуждать о неизбежности освоения звездной системы.
А до того это более или менее твердая, но фантастика. По определению.

У неандертальцев тоже не прослеживались технологические цепочки ведущие к "Боингу".

Повторяю в третий раз, что Вы путаете (а точнее, учитывая что я уже дважды объяснил разницу - отказываетесь принимать к сведению разницу) фантастичность и невероятность.

Вот считать, что уникальная ситуации на Земле повторится где-то еще - как раз не правдоподобно и фантастично.

Считать, что она повторится в деталях иначе как на инфляционных дистанциях - неправдоподобно и фантастично.
Считать, что она повторится в общих чертах на множестве подобных планет - как раз очень даже правдоподобно-фантастическое допущение (сверхтвердая фантастика строится именно так, и это наилучший имеющийся способ оценивать реалистичные сценарии будущего, а также сценарии развития других технологических цивилизаций - в т.ч. ведущие к постройке мегаструктур, о которой топик). Где ж Вы более хороший способ-то возьмете?

[Рок]

И что там не чисто?

Ну хотя бы то, что никто не знает, что это такое и откуда взялось
Гипотез полно, но увы...

И вообще, ЧТО именно мы должны увидеть?

Понятия не имею.

Какой критерий искусственности Вы предлагаете?

Я ничего не предлагаю. Я честно говорю - наша цивилизация не на том пока уровне, что бы выработать такие критерии.
Муравьи, которых затопило  водохранилище при создании ГЭС, будут считать это естественным явлением типа паводка (если бы могли мыслить на своем уровне). Про строителей ГЭС они и не подозревали бы.

[Рок]

Простите, но фантастикой оно перестанет быть, когда они _успешно закончат_ эту работу, заменив этой технологией сельское хозяйство.

Лет сто или даже меньше.

[Рок]

Повторяю в третий раз, что Вы путаете (а точнее, учитывая что я уже дважды объяснил разницу - отказываетесь принимать к сведению разницу) фантастичность и невероятность.

Поясните свою мысль, пожалуйста.

Считать, что она повторится в деталях иначе как на инфляционных дистанциях - неправдоподобно и фантастично.
Считать, что она повторится в общих чертах на множестве подобных планет - как раз очень даже правдоподобно-фантастическое допущение (сверхтвердая фантастика строится именно так, и это наилучший имеющийся способ оценивать реалистичные сценарии будущего, а также сценарии развития других технологических цивилизаций - в т.ч. ведущие к постройке мегаструктур, о которой топик). Где ж Вы более хороший способ-то возьмете?

Даже в общих чертах не повторится. Слишком уникальные факторы нужны.

[pkl]

Чуть ближе к KIC 8462852.

KIC 8462852 это звезда массой 1,43 масс солнца. Для такой звезды время жизни на главной последовательности можно оценить как 3,3 млрд. лет. Время сохранения планеты в зоне жизни у звезды существенно тяжелее солнца можно оценить как 0,7-0,8 от её времени жизни на главной последовательности ( ориентируюсь на результаты этой работы). Причём ясно, что звезда существенно моложе этого срока.

Т.е. биосфера у такой звезды может существовать около 2,5 млрд. лет. Если наложить это на земную геохронологическую шкалу, то получается палеопротерозой максимум (с учётом что звезда явно моложе, то на текущий момент максимум середина архея ). Формирование местного разума в этом свете кажется маловероятным. 

Значит если кто-то придерживается гипотезе искусственного происхождения аномалии, то он обязан сделать вывод, что они там не местные, а значит прилетели откуда-то. А значит всё же экспансией занимаются. Тогда сразу вопрос, а почему они прилетели только туда?

Ответ в стиле "Пути господни неведомы и неисповедимы."  явно удовлетворительным не является. 

Вообще это возражение мне кажется достаточным, чтобы отбросить гипотезу искусственного происхождения аномалии, и тщательнее искать естественное объяснение.

Ёлки-палки! Так ответ уже лежит на поверхности! Я ж его предлагал:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,135654.msg3437656.html#msg3437656
Ох! Как же тяжело доходит! Любят у нас инопланетян...

[sergeyr]

Лет сто или даже меньше.

Вот через сто или меньше лет фантастикой оно быть и перестает. Если Вы правы с оценкой с оценкой сроков и если всё не рухнет еще раньше.
А до того - фантастика, причем именно "мягкая". Потому что те технологии, которые сейчас разрабатываются - заменять с/х вообще не призваны, даже и отдаленной такой цели пока не ставится. Это и не нужно, поскольку биотехнологические методы (то же с/х, только более технологизированное) всяко выглядят заманчивей.
И я еще раз, в пятый раз, повторяю: Вы спорите вообще не о том. Не путайте фантастичность с правдоподобностью. Для этой темы нужна лишь правдоподобность.

[Проходящий Кот]

Земля-снежек:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D0%BA
Вот это и есть факторы, тормозившие эволюцию......

[AlexAV]

Существует весьма основательная гипотеза (уже почти теория) «железного барьера».
Очень коротко суть. Анаэробы выделяют О2, сульфиды железа и др. его жадно поглощают. Покуда не будет окислено всё свободное железо на поверхности, накопление О2 в атмосфере невозможно, и жизнь обречена влачить сонное существование в анаэробном виде.

Я вроде это отмечал.

Влияние этого фактора более чем возможно. Вот только начало его влияния в геологической летописи маркируется массовым отложение железистых кварцитов. Это процесс начинается 2,5 млрд. лет назад и отмечает начало протерозоя.  Т.е. даже если его исключить, то на катархей и архей всё равно уходит  2 млрд. лет. Времени всё равно не хватает.

Земля-снежек:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D0%BA
Вот это и есть факторы, тормозившие эволюцию......

Это тоже уже протерозой.Вопрос в том, что и без протерозоя нам времени не хватает.

[pkl]

И что там не чисто?

Ну хотя бы то, что никто не знает, что это такое и откуда взялось
Гипотез полно, но увы...

И что? Как это доказывает наличие сверхцивилизаций?

И вообще, ЧТО именно мы должны увидеть?

Понятия не имею.

Какой критерий искусственности Вы предлагаете?

Я ничего не предлагаю. Я честно говорю - наша цивилизация не на том пока уровне, что бы выработать такие критерии.
Муравьи, которых затопило  водохранилище при создании ГЭС, будут считать это естественным явлением типа паводка (если бы могли мыслить на своем уровне). Про строителей ГЭС они и не подозревали бы.

Ну так если не знаете, что сказать, то что пишете, тему захламляете? Получается пустая болтовня ни о чём.

[sergeyr]

Поясните свою мысль, пожалуйста.

Ох, блин, ну вот почему приходится пояснять значения общеупотребительных слов? Я не могу понять этот феномен.

Фантастика - это текст, построенный на фантастической гипотезе. Т.е. гипотезе, научного подтверждения еще не имеющей. Сверхтвердая научная фантастика - основанная лишь на гипотезах, опирающихся на современные научные представления. Просто твердая - допускает сильные гипотезы, но допускающие научное объяснение. Мягкая научная - не обращающая внимания на объяснения и сосредоточенная на психологии/социологии, а не естественных науках.
Фантастичность гипотезы - соответствие гипотезы этим критериям "жанров".

Правдоподобие - уф... Вот честное слово - я _не_ знаю, как объяснять значения таких слов. Что такое правда? Что такое подобие? _Как_ это объяснять? Вот скажите мне. Синонимы приводить? Так Вы их сам знаете прекрасно.

На примерах пояснять? Так это обсуждение и есть пример - зачем другой?
Ну ok, давайте еще примеры:

Олдувайская гипотеза. (Если не знаете - не спрашивайте что это такое, а посмотрите в гугле. Он знает и всё Вам объяснит, и нас модератор в результате с меньше вероятностью элиминирует.)
Фантастическая гипотеза развития цивилизации.
Очень, тем не менее, правдоподобная, не противоречит никаким научным фактам и опирается на современные знания. Сверхтвердая фантастика.

Позитивный сценарий Юдковского. (Если не знаете - опять же в гугль, пожалуйста!)
Фантастическая гипотеза развития цивилизации.
Тем не менее, тоже очень правдоподобная, тоже не противоречит никаким научным фактам и опирается на современные знания. Сверхтвердая фантастика.

Сценарий "Ложной слепоты" (Если не... -..!)
Фантастическая гипотеза развития цивилизации.
Всё та же сверхтвердая фантастика... но сценарий в целом - малоправдоподобный. Слишком длинная последовательность фантастических допущений, пусть каждое из них и сверхтвердое. Отличная, блестящая сверхтвердая фантастика, но очень уж "узкий" сценарий, понимаете? Очень детально прописан, вероятность реализации невероятна, несмотря на строгую научность.

Вероятность - одно, фантастичность - другое. Эти понятия коррелируют, но не тождественны.

Даже в общих чертах не повторится. Слишком уникальные факторы нужны.

Простите, но принцип актуальности еще никто не отменял, поэтому уникальность даже и общих черт Вам придется обосновать.

[Рок]

А до того - фантастика, причем именно "мягкая". Потому что те технологии, которые сейчас разрабатываются - заменять с/х вообще не призваны, даже и отдаленной такой цели пока не ставится.

Если возникнет необходимость и разработают и внедрят и заменят в кратчайшие сроки.

биотехнологические методы (то же с/х, только более технологизированное) всяко выглядят заманчивей.

Не спорю. На данном этапе - да.

[Рок]

Вот это и есть факторы, тормозившие эволюцию......

Не исключено.

И что? Как это доказывает наличие сверхцивилизаций?

А я говорил что доказывает? Я просто сказал что к этим "темным" стоит присмотреться получше.

 

простите, но принцип актуальности еще никто не отменял, поэтому уникальность даже и общих черт Вам придется обосновать.

Обосновывать слишком долго. Это надо небольшую статью писать.
Если проще, то что бы повторилась такая ситуация нужно повторение всех факторов к ней ведущих. Причем, учесть все эти факторы мы даже не можем. Вероятность такого сочетания столь ничтожно мала, что мы можем ей смело пренебречь.

Ну так если не знаете, что сказать, то что пишете, тему захламляете? Получается пустая болтовня ни о чём.

Ну так любые рассуждения о столь мало понятных вещах - пустая болтовня. Вон мы даже на примере рекомой звезды не можем понять искуствееное оно  явление или естественное и спорим до хрипоты. А Вы хотите каких-то четких критериев искусственности....

[sergeyr]

Если возникнет необходимость и разработают и внедрят и заменят в кратчайшие сроки.

Простите, но Вы не имеете никаких оснований так заявлять. Неизвестно достижимо ли это с чисто инженерной точки зрения. Может оказаться, что для синтеза таких сложных микроструктур как белки _нет_ иного пути, чем биологический, т.е. использующий структуры, самопроизвольно возникающие под действием отбора в множестве поколений. Более того, согласно _современным_ представлениям иного способа вообще не просматривается в принципе. Отдельные аминокислоты небиологическим путем получать - запросто. Свинтить из них отдельную белковую молекулу - фантастика, но научная. Винтить молекулы с большей продуктивностью, чем отработанные миллиардами лет эволюции наноавтоматы?.. Научная, но уже не твердая фантастика. Непонятно как к такой задаче даже и подступаться. Неизвестно даже как _оценивать_ ее реализуемость вообще в принципе, не говоря уже о конкретном сроке реализации.

И вот так у Вас со всеми гипотезами, на основе которых Вы оцениваете вероятность этой злосчастной предполагаемой мегаконструкции. Вы кладете в основу этой оценки совершенно произвольные допущения, опирающиеся не на научные представления, а на фантастику, причем даже не сверхтвердую.

[sergeyr]

простите, но принцип актуальности еще никто не отменял, поэтому уникальность даже и общих черт Вам придется обосновать.

Обосновывать слишком долго. Это надо небольшую статью писать.
Если проще, то что бы повторилась такая ситуация нужно повторение всех факторов к ней ведущих. Причем, учесть все эти факторы мы даже не можем. Вероятность такого сочетания столь ничтожно мала, что мы можем ей смело пренебречь.

Простите, еще раз: повторение ситуации _в общих чертах_ защищается принципом актуальности. Тем же самым принципом, который защищает утверждение о том, что Луна состоит из реголита и прочих естественных пород, а не из сыра, или лунного серебра, или еще какой неизвестной хрени. (Ну ладно, с Луны уже пробы привозили и это оказался не сыр. Но вот с Альфы Центавра еще ничего не привозили, но Вы же согласитесь с тем, что ненужно предполагать никакого _совпадения факторов_, чтобы предполагать, что там планеты сложены в общих чертах из таких же пород, что и в Солнечной системе. Не из сыра же они там сложены и не из альфацентаврийского серебра, да?)

То же с гипотезами о внеземных цивилизациях. Если мы вообще полагаем, что они есть (это фантастическая гипотеза, но правдоподобная), то у нас _нет лучшего выхода_, кроме как исходить из того, что на множестве схожих планет образуется и множество в общих чертах схожих цивилизаций. Именно потому, что условия, приводящие к их возникновению, будут схожими - как схожи и условия образования элементарных частиц, атомов, химических соединений, пород.
Можно по-разному оценивать _сколько_ будет приблизительно схожих цивилизаций, _насколько_ они будут схожи, в _насколько_ общих чертах, но это уже другие вопросы. Общий принцип они оставляют неизменным и более того - они на этот принцип опираются как на базис. Это именно базис, терминология и общая методология. Я не очень понимаю как Вы ее так с легкостью отметаете.

[Рок]

Простите, но Вы не имеете никаких оснований так заявлять. Неизвестно достижимо ли это с чисто инженерной точки зрения. Может оказаться, что для синтеза таких сложных микроструктур как белки _нет_ иного пути, чем биологический, т.е. использующий структуры, самопроизвольно возникающие под действием отбора в множестве поколений.

Имею все основания. Уже сейчас есть техническая возможность искусственного синтеза аминокислот белков и даже полностью искусственной ДНК (так называемых ксено-НК). Более того, появилась принципиальная возможность создать абсолютно искуственную жизнь на основе  ксено-аминокист, ксено-белков и ксено-НК.

Если мы вообще полагаем, что они есть (это фантастическая гипотеза, но правдоподобная), то у нас _нет лучшего выхода_, кроме как исходить из того, что на множестве схожих планет образуется и множество в общих чертах схожих цивилизаций. Именно потому, что условия, приводящие к их возникновению, будут схожими - как схожи и условия образования элементарных частиц, атомов, химических соединений, пород.

Даже в одних и тех же условиях (а что они везде будут одинаковые - совершено не факт. Жизнь возможна и на Титане, но условия там совсем не земные) возможно практически бесконечное количество вариантов, которые нигде повторятся не будут вследствие накопления точек бифуркации.
Общими будут только самые общие принципы построения основанные на базовых законах природы.
Поэтому ничего общего с земной внеземная жизнь иметь не будет (кроме самых общих принципов эволюции), равно как и ничего общего с земным внеземной разум иметь не будет, кроме самых общих принципов.

[pkl]

.

И что? Как это доказывает наличие сверхцивилизаций?

А я говорил что доказывает? Я просто сказал что к этим "темным" стоит присмотреться получше.

А зачем к тёмной материи и энергии присматриваться, если они никак не доказывают и не опровергают наличие сверхцивилизаций? Вы просто уводите по ложному следу и только!

[pkl]

Ну так если не знаете, что сказать, то что пишете, тему захламляете? Получается пустая болтовня ни о чём.

Ну так любые рассуждения о столь мало понятных вещах - пустая болтовня. Вон мы даже на примере рекомой звезды не можем понять искуствееное оно  явление или естественное и спорим до хрипоты. А Вы хотите каких-то четких критериев искусственности....

Если Вы не можете привести критерии искусственности, то это не значит, что никто не может. А конкретно об обсуждаемой звезде уже можно делать выводы, что это затменно-двойная, довольно редкая, подобная Эпсилону Возничего. Никакими ВЦ там и не пахнет, как нас один товарищ ни пытался убедить в обратном.