О науке и религии.

[Пенелопа]

Если на науку посмотрит человек несведующий - у него в кучу смешается и РАН, и РАЕН, и Фоменко и вера в зеленые человечики - он не поймет в чем принципиальная разница.

Вот почему надо с детства учить думать, и понимать свой дилетантизм.  И альтизм и его поддержка она в основном от технарей (не путать с естественниками) идет. Недоучка хуже неуча.

Так же зная, что такоя вера (например православная) - то видно что есть единство.
А вот внешнему, не обладающему достаточным знанием - видится, что единства нету.

А Вы верите, что вера всегда едина? Ничего, что в обсуждаемом выше  вопросе как раз у разных конфессий нет единства?

[lipaal]

А Вы верите, что вера всегда едина? Ничего, что в обсуждаемом выше  вопросе как раз у разных конфессий нет единства?

А ничего, что у тех, кто "называет" себя учеными нет единства?
Есть несколько мировых аврамистических конфессий - которые имеют весьма четкую идентефикацию и в общем то один корень (иудаизм, христианство, мусульманство).
И все трое имеют весьма четкую идентификацию - именно то, что их внутри делает единым.

А есть множество конфессий, возникших "от ветров главы своея" 

И если Вы слышите из уст православного речи "от ветров главы своея" - то это часто бывает заблуждения от нехватки знаний, который со временем проходит.

Вот почему надо с детства учить думать, и понимать свой дилетантизм. 

ППКС
Чесслово - рекомендую понимать Ваш дилентатизм по части веры 

Недоучка хуже неуча.

Один святой (примерно 3-5 века) говорил такую мысль - "Наиболее крепкая и правильная вера либо у знающих людей и у незнающих, которые не дерзают рассуждать без нехватки знаний. Но наиболее опастный вариант - это полузнающие - т.к. они думают, что у них хватает знаний для рассуждений, но из-за нехватки знаний они уклоняются в искажения и ереси".

Так что как видите у науки и веры есть "кое что" общее 

[Пенелопа]

А ничего, что у тех, кто "называет" себя учеными нет единства?

Есть единство. У ученых точная и ясная общая методология.  Общий фундамент.  Единства нет только там, где его быть не может -  там, где открывается новое

Есть несколько мировых аврамистических конфессий - которые имеют весьма четкую идентефикацию и в общем то один корень (иудаизм, христианство, мусульманство).
И все трое имеют весьма четкую идентификацию - именно то, что их внутри делает единым.

Только вот по конкретным вопросам вариантов куда больше. 
Но можно считать, что христианство оно одно  .  При чем то, которое сам и исповедуешь. Но что тогда делать с двумя главными направлениями в исламе  и 3 в иудаизме?

И если Вы слышите из уст православного речи "от ветров главы своея" - то это часто бывает заблуждения от нехватки знаний, который со временем проходит.

Потому, что то, что верно - статично. Чем вера принципиально отличается от науки.
Однако вопросы нестатичны. Отношение к опытам на живых собаках     не было сформулировано церквью до тех пор  пока опыты не стали проводить. И отношение к презервативам не было сформулировано.

ППКС
Чесслово - рекомендую понимать Ваш дилентатизм по части веры 

Ну, что Вы учитывая то, что Вы выше написали по поводу науки, и то, что   Вы  отвечаете, что  между религиями так много общего в конретных вопросах - мне дико сложно Вас переплюнуть.

Почему то некоторые люди думают, что принадлежность к определенной  религии дает им знание о религиях.   Хотя все ровно наоборот - принадлежность к определенной религии делает объект исследования субъективным.

Так что как видите у науки и веры есть "кое что" общее 

Логику едина, а вот что касается постулатов... У веры они просто есть, а у науки выбираются соотвественно опыту.  Так, что между наукой и верой общая только логика. И то не всегда

[lipaal]

Но можно считать, что христианство оно одно  .  При чем то, которое сам и исповедуешь.

Ржачь - это единственный аргумент? 

Потому, что то, что верно - статично. Чем вера принципиально отличается от науки.
Однако вопросы нестатичны. Отношение к опытам на живых собаках     не было сформулировано церквью до тех пор  пока опыты не стали проводить. И отношение к презервативам не было сформулировано.

Ну так - Вы сами все определели, только чуть незавершили.
Истина - статична. И законы физики - тоже статичны, просто человек находится с осознании и формулировании статичных законов. Или Вы считаете что законы Ньютона (точнее законы сформулированные Ньютоном) были неправильными 10000 лет назад?
Так и в вере - догмат статичен, а вот догматические формулировки - могут уточнятся.

Почему то некоторые люди думают, что принадлежность к определенной  религии дает им знание о религиях.   Хотя все ровно наоборот - принадлежность к определенной религии делает объект исследования субъективным.

Слив засчитан. Коли переходите на мою личность - значит сказать нечего 
Еще раз повторяю - мое второе образование  подразумевает некоторое знание о других религиях и истории религий.

Логику едина, а вот что касается постулатов... У веры они просто есть, а у науки выбираются соотвественно опыту.  Так, что между наукой и верой общая только логика. И то не всегда

Не... ну я понимаю - то что Вам как то до лампочки опыт миллионов людей - Вы его считаете субъективным. Хотя так же можно считать субъективным опыт в педагогике, психологии, социологии, исскустве и аналогичных направлениях....

Но если Вы встретите человека, который вообще не верит в реальность мира - Вы ему нифига не докажете правильность закона Ома 

[lipaal]

Логику едина, а вот что касается постулатов... У веры они просто есть, а у науки выбираются соотвественно опыту.  Так, что между наукой и верой общая только логика. И то не всегда

Изумительно!!!

То есть логика ученого и логика верующего - едина. Т.е. противоречия нету.

По постулатам - вера занимается духовными вопросами, а наука занимается изучением материи - области непересекающиеся - а значит противоречия по определению быть не может.

Осталась третья часть - нравственная. Ну надеюсь что никто не будет возражать что честность и наличие совести - качество одинаковое полезное и верующему и ученому. Опять таки - противоречия нету.
 

[Пенелопа]

Изумительно!!!

Что Вас так удивляет?  Это элементарно.  Вы просто под термином логика почему то имеете в виду  выводы, а не формальный путь их получения. 

То есть логика ученого и логика верующего - едина. Т.е. противоречия нету.

Логика у всех едина, ну разве, что бывает ошибочная, но это уже не логика.
А противоречий воз и малая тележка, потому, что выводы, обсусловлены не только логикой, но и посылками. Они то сильно разные.
Скажем,  евклидова и риманова геометрия отличаются аксиомами, а значит  выводами. Но не логикой.

По постулатам - вера занимается духовными вопросами, а наука занимается изучением материи - области непересекающиеся - а значит противоречия по определению быть не может.

Опять не поняли.  У веры постулаты строго определены с самого начала, у науки - нет.
И противоречия еще как получаются, если из постулата верующего получаются нечто, что противоречит опыту.   Но тут вопрос, что такое догмы веры.  Сколько их? Это нетривильный вопрос, на который разные верующие дают разный ответ.

Опять таки - противоречия нету.

Есть. Их не будет только если
1 Религия не будет называть догмами  то, что проверяются наукой. Будь то астрономия, история или палеонтология
2  Религия будет четко декларировать свои постулаты, и называть свои рассуждения не христианскими, а рассуждениями РПЦ.  Или православных и протестантов...   Или еще как, в зависимости от того, как это
3 Ну и  таки из контекста вырывать, и иное значение давать  - не надо.
4 А совесть увязана с этикой, этика же может быть сильно разная.  Когда ведьму этично сжечь, когда подтасовка - "смертный грех " ( аналог для науки, поэтому в кавычках)

[Пенелопа]

Ржачь - это единственный аргумент? 

Аргумент это то, что  христианских конфессий много, и называть христианством без указания конфессии можно только то, что соответствует всем христианским конфессиям. 

Ну так - Вы сами все определели, только чуть незавершили.

Нет, я как раз все четко определила.      Смотри ниже.

Истина - статична. ] И законы физики - тоже статичны, просто человек находится с осознании и формулировании статичных законов.

В науке истина это то, что верно согласно современному представлению.     Это - законы.    А что будет потом, когда еще чего откроем нам неизвестно. И бессмыслено к обсуждению.
Но в вере истина незыблема.  Зато и никогда не доказана. 

Слив засчитан.

Мания величия тоже.

Коли переходите на мою личность - значит сказать нечего 

Вы не первый верующий, который путает свою веру и общую.    Это типичное явление.

Еще раз повторяю - мое второе образование  подразумевает некоторое знание о других религиях и истории религий.

Еще раз повторяю, что знание без нейтрального  подхода не дает права анализировать вопрос.   

Не... ну я понимаю - то что Вам как то до лампочки опыт миллионов людей - Вы его считаете субъективным.

   Нет, я понимаю, что Вы верите и веру называете опытом. Только Вы это не понимаете, поэтому и думаете, что знаете.
В том и проблема - когда человек говорит, что он верит в то-то и то-то это нормально, но когда он начинает на том же основании говорить, что знает, то он не уважает, не только логику познания, но и миллионы  людей, верящих  в иное.

Хотя так же можно считать субъективным опыт в педагогике, психологии, социологии, исскустве и аналогичных направлениях....

А можно три секунды подумать, и как-то понять, что искусствоведы, педагогы, психологи оценивают не себя, а социологи прилагают большое усилие для того, что бы выборку получить.

Но если Вы встретите человека, который вообще не верит в реальность мира - Вы ему нифига не докажете правильность закона Ома 

Наличие познаваемого  мира единственный необходимый постулат.      Но если человек думает, что он спит, то обсуждаемые законы мира, где он спит.
Не надо брать на понт философискими спорами 400-летней давности. 

[Д.И.В.]

А вот интересно, оскорблять церковь на основании своих или чьих то чужих фантазий - это нормально??? По научному???

А о какой церкви мы говорим? О той, о которой говорит ДИВ. Такие секты есть.  То,  о чем пишет он - идиотизм, а что православная церковь, так себя не ведет я выше писала.

У вас всё идиотизм и все вокруг дураки

[Птыц]

lipaal,
можно спросить, а кого это вы на своей аватарке отстреливаете?

[Д.И.В.]

Только вот как выяснилось ДИВ  принадлежит к некому (теофилософскому?)  направлению  и его называет церковью.

Как вам будет угодно
   

Я то говорила о любой церкви, которая принимает решение как проводить исследования , а выше писала о том, что православная церковь запрещает только  строго определенные иследования, в отличие от того, что ДИВ пишет. То есть  мы в дискуссии как раз отделили православную церковь от некой церкви.

собачек мучить церковь запрещает. Любая. Кто бы что ни говорил. Хочешь быть ученым - будь им. но не надо идти после подобных опытов в церковь.

[lipaal]

Аргумент это то, что  христианских конфессий много, и называть христианством без указания конфессии можно только то, что соответствует всем христианским конфессиям. 

Христианских ветвей собственно две - и по вероучению они очень близки.
Протестанты классические - тоже близки к православию и католичеству.

А вот неопрестанские новоделы то и составляют большое множество (при малом количестве).
Они уже далеко ушли от христианства - это легко понять тому, кто изучал доникейскую патрологию.

Но в вере истина незыблема.  Зато и никогда не доказана. 

Это Ваше мнение, что не доказана.

Еще раз повторяю, что знание без нейтрального  подхода не дает права анализировать вопрос.   

Ну Ваш враждебный и безграмотный (в вопросах религоведения) подход - тем более не дает права анализировать эти вопросы.

А можно три секунды подумать, и как-то понять, что искусствоведы, педагогы, психологи оценивают не себя, а социологи прилагают большое усилие для того, что бы выборку получить.

Ну да... а Вам думать не нужно...

Наличие познаваемого  мира единственный необходимый постулат.      Но если человек думает, что он спит, то обсуждаемые законы мира, где он спит.
Не надо брать на понт философискими спорами 400-летней давности.

  У веры постулаты строго определены с самого начала, у науки - нет.

Браво!!!
То у науки постулатов нет, но когда нужно - легким движением руки уже появился единственно необходимый...
 

[vsevolodson]

ну если уж тут позволено кидать сцылки на християнские форумы, то, lipaal, держи:
http://valhalla.ulver.com/f104/t13597.html
http://valhalla.ulver.com/f104/t13864.html
http://valhalla.ulver.com/f104/t2739-32.html
 

[dims]

Если все в руке божьей, зачем что-то делать.

В руке божьей не всё. Человеческие поступки в руках самого человека. Поэтому их, поступки, надо делать.

[Д.И.В.]

Если все в руке божьей, зачем что-то делать.

В руке божьей не всё. Человеческие поступки в руках самого человека. Поэтому их, поступки, надо делать.

Вот это правильно. Кстиати, знаете до чего Ницше дошел в своих размышениях? Надо знать мысли великих мыслителей, чтобы знать до чего можно дойти:

Что хорошо? — Всё, что повышает в человеке чувство власти, волю к власти, самую власть.
Что дурно? — Всё, что происходит из слабости.
Что есть счастье? — Чувство растущей власти, чувство преодолеваемого противодействия. ...
Слабые и неудачники должны погибнуть: первое положение нашей любви к человеку. И им должно ещё помочь в этом.
Что вреднее всякого порока? — Деятельное сострадание ко всем неудачникам и слабым — христианство.

 

[kismet]

Если все в руке божьей, зачем что-то делать.

В руке божьей не всё. Человеческие поступки в руках самого человека. Поэтому их, поступки, надо делать.

Есть такое понятие - судьба, карма, кисмет  . Типа, что ни делай, от судьбы не уйдешь. Так что, или ты веришь в бога, или в свои силы.

[kismet]

lipaal,
можно спросить, а кого это вы на своей аватарке отстреливаете?

неверующих 

[kismet]

Аргумент это то, что  христианских конфессий много, и называть христианством без указания конфессии можно только то, что соответствует всем христианским конфессиям. 

Христианских ветвей собственно две - и по вероучению они очень близки.
Протестанты классические - тоже близки к православию и католичеству.

А вот неопрестанские новоделы то и составляют большое множество (при малом количестве).
Они уже далеко ушли от христианства - это легко понять тому, кто изучал доникейскую патрологию.

Э-э-эх, слова-то всё какие красивые. А то может все ж таки про астрономию поговорим, а? Религии-то сейчас хорошо, астрономии - плохо.

Но в вере истина незыблема.  Зато и никогда не доказана. 

Это Ваше мнение, что не доказана.

А Ваше, что доказано. Зуб даете?

Еще раз повторяю, что знание без нейтрального  подхода не дает права анализировать вопрос.   

Ну Ваш враждебный и безграмотный (в вопросах религоведения) подход - тем более не дает права анализировать эти вопросы.

Ну, в науке как-то принято опираться на факты. А в религии – на чудеса?

А можно три секунды подумать, и как-то понять, что искусствоведы, педагогы, психологи оценивают не себя, а социологи прилагают большое усилие для того, что бы выборку получить.

Ну да... а Вам думать не нужно...

Глубины мудрости в этой вашей фразе тоже не открываются.

Наличие познаваемого  мира единственный необходимый постулат.      Но если человек думает, что он спит, то обсуждаемые законы мира, где он спит.
Не надо брать на понт философискими спорами 400-летней давности.

  У веры постулаты строго определены с самого начала, у науки - нет.

Браво!!!
То у науки постулатов нет, но когда нужно - легким движением руки уже появился единственно необходимый...
 

Э-э, милейший, Вы чего доказать-то хотите. Будьте проще и народ к Вам потянется.

[Пенелопа]

У вас всё идиотизм и все вокруг дураки

Идиотизма в мире полно. Но в данном случае речь идет об отдельных сектах. Если уж РПЦ  это не касается, то это даже не большинство. 

[Пенелопа]

kismet на многое ответил,  но не все

Христианских ветвей собственно две - и по вероучению они очень близки.

Конечно же  - нет.   Мало того, что есть церкви, отколовшиеся до 1054 года, так еще и после были деления. И по тем вопросам, которые касаюся непосредственно жизни людей, различия могут быть громадные

Протестанты классические - тоже близки к православию и католичеству.

Это если по символу веры смотреть,  а мы что обсуждаем? 

Они уже далеко ушли от христианства - это легко понять тому, кто изучал доникейскую патрологию.

  А с какого бока доникейская патрология имеют отношение к вопросу какие медицинские опыты можно проводить?    Догмы и догматы не одно и тоже

Это Ваше мнение, что не доказана.

  Это общее мнение. На то и вера, что в некие догмы и догматы Вы просто верите.    Если в начале недоказанный постулат, то и все выводы недоказаны

Ну Ваш враждебный и безграмотный (в вопросах религоведения) подход - тем более не дает права анализировать эти вопросы.

Это ВАМ он кажется безграмотным.   А по мне человек который на слове церковь, после упоминания в начале темы мусульман, сразу делает вывод, что мы говорим о РПЦ....
ВЫ изучали  споры  3 века.  Вам кажется, что это дает Вам право анализировать, но если  при анализе Вы УЖЕ знаете кто прав, то право анализировать ВЫ теряете.
Тем более, что речь идет о догматизме верующих. Вы почему то считаете, что оно точно соответствует догматизму церкви...

А можно три секунды подумать, и как-то понять, что искусствоведы, педагогы, психологи оценивают не себя, а социологи прилагают большое усилие для того, что бы выборку получить.

Ну да... а Вам думать не нужно...

А по существу сказать, что есть? Вы написали неверный аргумент, элементарно неверный, и не хотите его исправлять. 

Браво!!!
То у науки постулатов нет, но когда нужно - легким движением руки уже появился единственно необходимый...
 

   Опять не думаете, а занимаетесь демагогией. Если этот постулат отменить, то есть только я.   Вас нет. И наоборот.
Наличие чего-то кроме познающего элементарно, настолько, что является не первым, а нулевым постулатом, в котором уверены все. Сравните этот список с тем списком, в которым верите Вы.   Но для этого Вам придется провести анализ своих верований. 
 
Мало того нулевой постулат частично проверяется на практике - если я не буду долго есть и пить, то мне  будет нехорошо.  Так, что нечто как минимум реагирует на мои действия.

[Д.И.В.]

Серега в 96 году родился только?