Тайна Марса разгадана

[mbrane]

Такого даже на Земле, при самых благоприятных условиях, не могут сделать. Грибы никогда не мутируют до состояния растений.

Грибы это я образно.и самое главное - долго.Вполне достаточно привезти немного хорошего,натурально удобреной земляной смеси с семенами самых стойких к холоду культур,например какой нибудь северный пырей с трудновыводимой корневой системой или банальный хрен,рассыпать и герметично укрыть плёнкой.Даже слабое марсианское солнце уже обеспечит биосреду.Даже рассыпать ничего не надо,сбросить этот плёночный контейнер,он сам внутри прорастёт и прорвёт плёнку.У нас в северных широтах вовсю практикуют плёночные укрытия.Которые обеспечивают внутреннюю до 60 гр. температуру.когда на улице всего +2+3.а ночью до -10.Лишь бы было солнце.Там в парниках,вместе с культурными посадками,буйно растут и всякие сорняки.

Хорошо ты камрад про грибы задвинул...Мои знакомые поехали в Амстердам и хаванули этих грибов....Потом одному из них еще целый год амстердамские сны снились....так шо полностью согласен нужно пленку и грибы выращивать, шоб первопроходцам было шотхавануть и потм они всю жизнь будут марсианские хроники писатьь по бложикам

[mbrane]

Сейчас, возвращаясь к теме, можно провести на Земле некие эксперименты по разворачиванию предварительных систем жизнеобеспечения. На основе моделирования марсианских условий. Т.е. разработать технологии, позволяющие до человека там развернуть некий рукотворный оазис, парник или как это будет называться, используя марсианскую воду и минералы.

Вот и я про это. А эксперементы проводить в районах тундры.

Скорее так: ru.wikipedia.org/wiki/Биосфера-2
Или лучше сначала попроще: ru.wikipedia.org/wiki/БИОС-3
Кстати, цели существования МИРа и МКС в основном заточены под это же. Плюс невесомость. Успехи есть, но наземных экспериментов маловато.
Насчёт вышеописанного плёночного контейнера: его тоже проще испытать на МКС или просто на земной орбите, ведь на Марсе и так практически вакуум. После прорыва плёнки - и там и там улетучится атмосфера. Хотя идея интересная: некий купол из особо прочного пластичного материала, прозрачного и расширяющегося под давлением. "Просто" стеклянный или алмазный купол строить накладно.

Камрад вы же сами сначала ответили на свой вопрос, а потом начали в сторону  маниловщины развивать сказанное....биосфера-2 показала что наши знания о взаимосвязях и устойчивости в природе настолько низки, что построить устойчивый искуственный автномный ценозс полным замыканием циклов по веществу мы пока не можем....учитывая запасы угля - это и в биосфере получалось не сразу, но там разбалансировка видимо было намнесколько порядков меньше чем вмнаших искусственных ценозах

[OratorFree]

...биосфера-2 показала...

"Биосфера - 2" показала, что созданием замкнутой жизненной среды обитания должны заниматься ученые, а не шоумены как в "Биосфере-2". БИОС-3 был продуманней и потому успешным, как и аналогичные БИОСу китайские эксперименты. Лично для меня очевидно, что "халявной" саморегулируемой  среды обитания в малых объемах (малых это по сравнению с планетарными) не получится - элементы дополнительного регулирования будут необходимы, плюс резервные система производства кислорода и синтезирования пищи, например.

[Константин ВАРБ]

Сколь я понял суть "разгадки тайны Марса" это отсутствие на нём и в настоящее время "ледникового периода". То есть даже при столь разряженной атмосфере перенос тепла осуществляется по всей планете.

Относительно же выявленного осаживание из атмосферы и отстаивания в "селевых потоках" гидрофильной пыли в Долинах, то это всё же скорее всего следствие какой-никакой но циркуляции воды в условиях вечной мерзлоты Марса.
=================
Не понял интенсивно обсуждаемую проблему "высыхания" при минус 20С если температура кипения даже дистиллята в тех условиях не ниже 5С
(Притом там  локальный рост температуры ведёт и к локальному росту давления.)
--------------
Относительно же марсианских "болот" под пылью, - это мягко сказать странно.
Пористость коры Марса значительно выше земной, да и породы старше.
Так что возможно что "болота" есть, но только очень глубоко на границе вечной мерзлоты в пещерах подтаивания.
Возможно что сейсморазведкой такие полости могли бы быть легко обнаружены.
----------
Но то что "прогревание" Марса приведёт к размытию его рельефа и многочисленным оползням и провалам учитывать надо. 

[Юрий Б.]

Даже, так сказать, излившись на поверхность Марса, вода тут же начнёт испаряться, поскольку давление очень низко. В результате понижения температуры при испарении, вода или рассол быстро замёрзнет. Иное дело в недрах...

Я это давно опроверг. Скорость испарения зависит не от давления, а от поступления энергии к воде:

Почему-то считается что на Марсе вода не может существовать в жидком виде.

Вот допустим у нас лужа глубиной в 1см [small][small](ниже уровня принятого считаться нулевым давление выше тройной точки)[/small][/small].

Температура кипения там практически совпадает с температурой замерзания, т.е. если температура вокруг больше 0C вода растаяла она тут же должна очень быстро нагреться до температуры кипения.

Ну вот она у нас закипела.

Удельная теплота испарения воды зависит от температуры, при которой испаряется вода. Эта зависимость определяется следующей эмпирической формулой:

Lи = (25 - 0,024tп) * 10^5

где 25·105 Дж/кг - удельная теплота испарения при температуре поверхности воды, равной 0°С; tп - температура поверхности испаряющейся воды.

В луже 1см глубиной 1х1м воды 10кг.

Чтоб испарить ее надо 25E6Дж.
На Земле солнечная постоянная 1400Вт/м²
На Марсе где-то вдвое меньше 700Вт/м²

Надо 25 000 000 / 700 = 35714 сек = 10 часов.

Сантиметровая лужа будет кипеть на Марсе десять часов и то если Солнце все это время простоит в зените.

На Земле и то лужи быстрее сохнут (солннечная постоянная больше).

Попробую объяснить как происходит испарение воды.

Вода испаряется двумя способами: либо с поверхности, тогда количество пара увеличичвается с стемпературой, либо кипением, тогда пузырьки образуются по всему объему.

Вот у нас есть сосуд с водой, испарящий в секунду массу m

Тогда на парообразование он будет тратить энергию

P_{затрачиваемая} = mL,

где L - теплота парообразования (зависит от температуры вообще-то но не сильно).

И к сосуду подводится снаружи теплота P_{получаемая}

Если P_{получаемая} < P_{затрачиваемая}
то объем будет охлаждаться, меньше испарять, меньше охлаждаться и уравновесится при
P_{получаемая} = P_{затрачиваемая}

Если P_{получаемая} > P_{затрачиваемая}
то объем будет нагреваться, больше испарять, больше охлаждаться и уравновесится при
P_{получаемая} = P_{затрачиваемая}

т.е. некипящая жидкость уравновешивается при такой температуре при которой испаряеемая масс m пропорциональна энергии.

но когда жидкость нагреется до температуры кипения, она уже будет испарять по всему объему а не только с поверхности, т.е. закипит. И температуру дальше увеличивать не надо, жидкость может тратить всю подводимую теплоту на парообразование.

но в любом случае вода в состоянии равновесия тратит на испарение столько же энергии сколько получает. если кипящая вода потратит больше тепла она тут же охладится и перестанет кипеть, а т.к. температура кипящей жидкости не меняется то она тратит на парообразование столько же сколько получает.

Поэтому количество испаряемого пара пропорционально только подводу тепла.

Если жидкость может испарять такое количество с поверхности испаряет, если нет то закипает.

На Земле Солнце нагревает воду на 1400Вт/м², и при земном давлении вода вполне может испарять соответсвуещее количество пара с поверхности, нагревшись на 30⁰, на Марсе вода нагреться выше долей градуса не может и ей приходится кипеть даже чтоб потратить на пар жалкие 700Вт/м²...

На Марсе лужа кипит при тепературе скажем 1⁰, выделяя количество пара, много большее того что она могла бы испарить не кипя при температуре 0...0.9999⁰, но гораздо меньше чем испаряет некипя вода в земной луже при температуре 20⁰, потому что приток энергии на Марсе меньше.

[CADET]

Вот допустим у нас лужа глубиной в 1см [small][small](ниже уровня принятого считаться нулевым давление выше тройной точки)[/small][/small].

Температура кипения там практически совпадает с температурой замерзания, т.е. если температура вокруг больше 0C вода растаяла она тут же должна очень быстро нагреться до температуры кипения.

За счёт какой энергии она должна "нагреться до температуры кипения"? Тем более, что эта температура уже достигнута, если вода теплее 0^оС. Далее, она закипает и начинает испаряться. Этот процесс уносит тепло и вода перестаёт кипеть, потому, что замерзает. Образуется лёд, который и далее испаряется, тем быстрее, чем теплее, но не так быстро, как вода. Вот и вся короткая история жидкой воды на Марсе в настоящее время.

[psn]

Прорыв плёнки на Марсе это очень интересно.
Вы в свободное время, случайно, плёнкой для парников не торгуете ?

Нет,не торгую.привёл пример концентрации тепла под плёночными укрытиями.вы когда нибудь в начале марта,когда воздух ещё морозный но солнце уже высоко,заходили в современную герметично-закрытую теплицу?через 15 мин уже придётся скидывать верхнюю одежду.потому как в таких помещения постоянная душная сауна,и буйство растений.Не завидую тем кто там работает. прорыв плёнки растениями наблюдал лично.Когда обнаружил брошеный и забытый кем то куль с земляной смесью.Всё что там очнулось и проросло под солнцем,пробило и превратило плёночный мешок в лохмотья.

[mbrane]

...биосфера-2 показала...

"Биосфера - 2" показала, что созданием замкнутой жизненной среды обитания должны заниматься ученые, а не шоумены как в "Биосфере-2". БИОС-3 был продуманней и потому успешным, как и аналогичные БИОСу китайские эксперименты. Лично для меня очевидно, что "халявной" саморегулируемой  среды обитания в малых объемах (малых это по сравнению с планетарными) не получится - элементы дополнительного регулирования будут необходимы, плюс резервные система производства кислорода и синтезирования пищи, например.

ну да конечно успешен - только по питанию в 0 не вышли...вышли в 0 по воде и по газу (что такое газ понятие растяжимое), а есть еще макроэлементы, ди микроэлементы-из гемов энзимов могут крупно поднакакть, если они в результате неполного цикла будут захораниваться...

[mbrane]

Камрад Юрий низачот - вы доказали высказывание - если лужа появилась, то она будет испаряться долго...А с этим никто и не спорил, спор в том, что сама лужа появиться или нет... Кстати есть еще сублимация - если вы клгда нибудь белье на мороз вывешивали поймете о чем я...далее все зависит от конвекции и влагодефицита- именно ими определяется перенос теплоты испаряющегося пара....

[psn]

белье на мороз вывешивали

это называется сушка вымораживанием.очень заметно холодной весной,днём лужа-ночью мороз-утром сухо.

[Юрий Б.]

За счёт какой энергии она должна "нагреться до температуры кипения"?

Солнечной.

Тем более, что эта температура уже достигнута, если вода теплее 0^оС.

Нужна энергия не только на нагрев, но и на собственно испарение. Это в школе учили: Удельная теплота парообразования и конденсации.

Далее, она закипает и начинает испаряться.

Затрачивая энергию.

Этот процесс уносит тепло и вода перестаёт кипеть, потому, что замерзает. Образуется лёд,

Какой лед, если вода при температуре кипения, а не замерзания?

[Юрий Б.]

А с этим никто и не спорил, спор в том, что сама лужа появиться или нет...

Реки появляются так же, как и на Земле - выход подземных вод.

[OratorFree]

ну да конечно успешен - только по питанию в 0 не вышли...вышли в 0 по воде и по газу (что такое газ понятие растяжимое), а есть еще макроэлементы, ди микроэлементы-из гемов энзимов могут крупно поднакакть, если они в результате неполного цикла будут захораниваться...

Вы недочитали. Повторю то, что недочитали. И выделю, то, что считаю очень важным :

...для меня очевидно, что "халявной" саморегулируемой  среды обитания в малых объемах (малых это по сравнению с планетарными) не получится - элементы дополнительного регулирования будут необходимы, плюс резервные система производства кислорода и синтезирования пищи, например.

[CADET]

Какой лед, если вода при температуре кипения, а не замерзания?

Просто физика... При давлении выше 0,006 атмосферы (тройная точка) вода может находиться в жидком состоянии. Но поскольку таких мест на Марсе очень мало, а диапазон температур, при котором вода может быть жидкостью при обычных там давлениях мал, (несколько градусов) то она при давлении выше тройной точки будет или замерзать или испаряться. А при давлении ниже тройной точки будет и испаряться и замерзать одновременно.
 Так СО₂ может при комнатных температурах быть в жидком состоянии, но только под давлением в баллонах. Стоит ему попасть в комнатные условия, он тут же начнёт испаряться и замерзать одновременно. Что тут такого?

[OratorFree]

Я это давно опроверг.

Не хотелось бы никого обижать, но в науке опровержения теорий производятся экспериментом, а не рассуждениями.  Никакие теоретические опровержения других теорий не несут доказательной базы. В теории всегда есть риск ошибиться. На сегодня наука устроена таким вот приземлённым образом.

[Юрий Б.]

При давлении выше 0,006 атмосферы (тройная точка) вода может находиться в жидком состоянии.

Большая часть Марса находится при давлениях выше тройной точки.

[Юрий Б.]

Не хотелось бы никого обижать, но в науке опровержения теорий производятся экспериментом, а не рассуждениями.

То, что удельная теплота испарения - реальность, а не миф - давно доказали ученые, которых проходят в школе.

Я лишь изложил то, что проходят в школе.

[mbrane]

.для меня очевидно, что "халявной" саморегулируемой  среды обитания в малых объемах (малых это по сравнению с планетарными) не получится - элементы дополнительного регулирования будут необходимы, плюс резервные система производства кислорода и синтезирования пищи, например.

и как же для полета на марс или для жизни на марсе в дучае декфекта регулировки обеспечивать синтез кислорода или пищи - еще одну земля за собой тащить

[Nucleosome]

учитывая запасы угля - это и в биосфере получалось не сразу, но там разбалансировка видимо было намнесколько порядков меньше чем вмнаших искусственных ценозах

конечно. тем более там экосистемы создавались сами собой так сказать - путём коэволюции видов внутри системы так сказать. мы же пытаемся "сверху" бросить всё необходимое на наш взгляд и посмотреть что будет.

Реки появляются так же, как и на Земле - выход подземных вод.

а откуда она там под землёй? у нас это задержавшаяся дождевая вода. или проникновение морей. но там дождей не идёт и морей нет. ну роса... ещё может быть.

[Константин ВАРБ]

То, что удельная теплота испарения - реальность

Безусловно реальность.
Вот простейший опыт:
Проткните  калёной иглой пластиковую  зажигалку, и она у Вас покроется инеем.

Я лишь изложил то, что проходят в школе.

К сожалению мало кто из обитателей Астрофорума учился по позднесталинским учебникам. Позднее же по профильным предметам в нормальной высшей школе обычно переучивали.
Так что  эта Ваша аргументация, - аргументация к неведенью и некорректным упрощениям.