Тайна Марса разгадана

[незлой]

Допустим, вы сидите возле костра и держите в руках горячую картошку.

а теперь давайте допустим, что росла эта картошка тоже на разных расстояниях от костра. что получится?

[hexagon]

а теперь давайте допустим, что росла эта картошка тоже на разных расстояниях от костра. что получится?

Так планеты и так росли( вращались) на разных расстояниях от Солнца поэтому одни земные, другие газовые а третьи гиганты. Или вы хотели сказать что то другое?

[незлой]

ровно это самое: планеты сс образовались не одинаково.

[hexagon]

ровно это самое: планеты сс образовались не одинаково.

Дайте вашу версию примерного образования планет.

[незлой]

Дайте вашу версию примерного образования планет.

у меня её нет, разумеется - не планетолог (какойто единой общепризнанной версии, впрочем, нет ни у кого). просто указываю на тривиальный, тавталогичный даже  факт: разные условия формирования планет и означает неодинаковость этого самого формирования. не очень понимаю, честно говоря, с чем именно вы спорите.

[ВадимZero]

разные условия формирования планет и означает неодинаковость этого самого формирования

Механизм одинаковый, условия разные.

[незлой]

механизм формирования земной и нептунианской атмосферы, например?
тогда, извините, у земли и у солнышка тоже "механизм [образования] одинаковый". но мне почемуто кажется, что одной гравитации для подобных заявлений маловато будет. нет?

[ВадимZero]

, у земли и у солнышка тоже "механизм [образования] одинаковый"

Планеты образуются из протопланетного облака, путем спекания пыли. Звезды из сжимающегося гравитацие газа. Механизм совершенно разный, хотя в обоих случаях гравитация имеет большое место.

[незлой]

Планеты образуются из протопланетного облака, путем спекания пыли.

например, юпитер?
шла бы речь сугубо о планетах земной группы -- ни слова бы против не сказал.
всё, прекращаю офтоп, нам сейчас совершенно справедливо модераторы по шеям надают.

[ВадимZero]

например, юпитер?

Да сначала образуется силикатное ядро, а потом уже это ядро накачивается водородом, гелием.

[Константин ВАРБ]

Иных не оксид-азотных путей, за исключением биологических; образования перхлоратов на Марсе нет и быть не может.

Тогда хотелось бы знать, сколько там нитратов. Все же теория - это одно, а практика - совсем другое.

Нитратов, как и оставшихся от воды льдов, несмотря на её чудовищную потерю закислившей оставшимся от неё кислородом весь Марс, должно быть ОЧЕНЬ МНОГО, но они не могут лежать в приповерхностных слоях.
И в современных процессах участвуют в малых количествах, хотя и практически полностью определяют их.
В результате потери водорода из воды в атмосфере присутствуют оксиды азота и альдегид (то что альдегид не из метана в фантастической реакции СН4+СО2=2СН2О  100%!).
И именно оксиды азота так закисляют марсианский грунт до предельных степеней окисления.

Ну и насчет других путей и их возможности/невозможности. Насколько я понимаю, гипохлорит может получаться в водной среде из хлора и (например) подходящего растворимого карбоната. Хлор может получаться путем радиолиза сухих хлоридов, мне попадалась статья, где писалось о получении хлора при облучении хлорида бария, а возможно, есть и иные пути, связанные, опять же, с радиолизом тех или иных соединений. А вот как дальше быть с гипохлоритом...

Радиолиз он на Марсе уже со ста двадцати километровой высоты работает, роль же его на поверхности прежде всего сводится к созданию электростатического напряжения, как на Луне. Возможно это сильно упрощает криохимические процессы происходящие на марсианской поверхности.

Если бы была возможность его нагреть, то всё было бы просто: безо всяких дополнительных окислителей он бы разлагался сначала до хлората и хлорида, а затем хлорат - до перхлората и хлорида. Возможно, в каких-то условиях такое диспропорционирование может и при низких температурах проходить, а может и оксиды азота "виноваты", пока, на мой субъективный взгляд судить рано.

Я не зря кинул ссыль на форум где обсуждаются практическое производство перхлоратов из поваренной соли.
Использование нитратов как окислителя в реакциях обмена - это наиболее логичный путь. Однако прямым путём является последовательное окисление солей оксидами азота.
Как раз все эти реакции почти что криохимические. Ибо перхлораты при высоких температурах нестойки.

Тут вот http://www.edudic.ru/hie/3881/  есть такая фраза:
"В присут. ингибиторов (CCl3COOH, C2HCl5, CHCl3 и др.) и при разбавлении водой термич. стабильность жидкой HClO4 повышается. Распад HClO4 в парах катализируют оксиды переходных металлов (CuO, Fe2O3, Cr2O3 и др.)."
Что даёт некую возможность ариобиогенного  возникновения марсианских перхлоратов. Но опять же пока это избыточная сущность, хотя обнародованный НАСА объём потоков в Долинах впечатляет.
Но опять же, марсианская атмосфера обычно вполне насыщена водяными парами,  а в Долинах и перенасыщена, не зря там постоянно стоят туманы.
Так как в Долины засасываются трансполярные потоки то вполне возможно, что то что там наблюдается - это суммарный синтез всего Марса.

Соответственно если планеты земной группы образовывались путём коллапса,

Хочется узнать какого коллапса и с чем?
Разве все планеты СС не образовались одинаково?

Коллапс с чем?      
Коллапс он сам по себе. В данном случае гравитационный.
Разные параметры как самого коллапса, так и коллапсирующего вещества.
Но, имхо, это какое имеет отношение к теме? Тем более что я оговорился, что это вопрос не для сегодняшнего уровня накопленных данных.
Просто наиболее, имхо,  достоверная и подтверждаемая наблюдаемыми фактами гипотеза.

[VLANN]

Нитратов, как и оставшихся от воды льдов, несмотря на её чудовищную потерю закислившей оставшимся от неё кислородом весь Марс, должно быть ОЧЕНЬ МНОГО, но они не могут лежать в приповерхностных слоях.

Теоретически они должны быть там же, где и перхлораты. Но перхлораты нашли, а нитраты под вопросом. Это, конечно, не значит, что их там нет, но и не значит, что они есть.

"В результате потери водорода из воды в атмосфере присутствуют оксиды азота и альдегид (то что альдегид не из метана в фантастической реакции СН4+СО2=2СН2О  100%!).
И именно оксиды азота так закисляют марсианский грунт до предельных степеней окисления."

Да я не спорю, что это вполне вероятно, но пока не доказано. Все же пока рано судить, во-первых, о том, идет ли синтез перхлоратов и сейчас в больших объемах, или же обнаруженные перхлораты - результат процессов, протекавших преимущественно в прошлом. Во-вторых, какова роль марсианской атмосферы в этом процессе, тоже пока непонятно. Азот - это логично, но пускай найдут нитраты и поставят в этом точку. А пока я бы не стал списывать со счетов всяческие возможные радиохимические превращения, которые могут происходить в верхнем слое грунта. Кстати, что касается диспропорционирования гипохлорита: оно может происходить и безо всякого нагревания. Нашел, что при рН от 3 до 5 разложение гипохлорита в водном растворе идет по хлоратному пути. В общем, повторюсь - тема интересная, и разрешение данного вопроса еще впереди.

[Константин ВАРБ]

В общем, повторюсь - тема интересная, и разрешение данного вопроса еще впереди.

Марс интереснейшая лаборатория прежде всего для химиков, но судя по начинке аппаратов туда отправляемых понимания этого у руководителей проектов нет.

[VLANN]

Марс интереснейшая лаборатория прежде всего для химиков, но судя по начинке аппаратов туда отправляемых понимания этого у руководителей проектов нет.

Мне кажется, это пока что вопрос технических возможностей. Ведь по-хорошему надо бурить, много и глубоко, а образцы неплохо бы доставить на Землю для анализа, что в ближайшие годы, разумеется, не реализуемо. А одними спектрометрами, установленными в мобильных лабораториях, сыт не будешь.

[Константин ВАРБ]

Марс интереснейшая лаборатория прежде всего для химиков, но судя по начинке аппаратов туда отправляемых понимания этого у руководителей проектов нет.

Мне кажется, это пока что вопрос технических возможностей. Ведь по-хорошему надо бурить, много и глубоко, а образцы неплохо бы доставить на Землю для анализа, что в ближайшие годы, разумеется, не реализуемо. А одними спектрометрами, установленными в мобильных лабораториях, сыт не будешь.

1. Где бурить и что бурить? (Явно не там куда отправляются аппараты)
2. То что там стоит - это даже не смешно.  Хотя понятно что при энерговооружённости марсохода меньшей чем домашнего компа большее может и не заработать
Но неужели нормальный цифровой микроскоп поставить не судьба?
3. Что современные марсианские лаборатории могут откопать, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО следует везти на Землю и выявлять детальную микроструктуру и распределение соединений в образце? Я просто не представляю. Если только для спортивного интереса и только.
===
Надо определяться что ищем.
Если марсианскую жизнь, то в Долины и к Северной полярной шапке.
Если изучаем ареологию, то опять же Долины и ещё с десяток интересных мест.
===
Имхо интересно было бы провести нормальную активную сейсморазведку, прежде чем бурить глубоко

[mbrane]

чт-то одного поять не могу какипри наличии восстановительных газов(метана,водорода издегазирущейся магмы) может вообще образовываться среда с высоким окислительным потенциалом

[Константин ВАРБ]

что-то одного понять не могу как и при наличии восстановительных газов(метана,водорода из дегазирующейся магмы) может вообще образовываться среда с высоким окислительным потенциалом

Благодаря их утери образующейся корой при первично образовании планеты,
(имхо; на первичных стадиях коллапса.)

[mbrane]

что-то одного понять не могу как и при наличии восстановительных газов(метана,водорода из дегазирующейся магмы) может вообще образовываться среда с высоким окислительным потенциалом

Благодаря их утери образующейся корой при первично образовании планеты,
(имхо; на первичных стадиях коллапса.)

Мона из земной мантии не весь первородный метан дегазировался...да и кроме того - что нам точно из земной геологии известно, что первичная газовая среда точно была не особо окислительной (скорее всего метан углекислота, аммиак, вода, сениистый газ, водород) почему на марсе из того же облака окислительная среда?

[Константин ВАРБ]

Окислительная среда на Марсе явление позднее закисление кислородом после потери водорода из воды, шпаты же более щелочные чем на Земле, следовательно состав частиц образовавших Марс относится всё же к более "холодной зоне" протопланетного облака.

[VLANN]

1. Где бурить и что бурить? (Явно не там куда отправляются аппараты)

Тут на всех не угодишь. Насколько я понимаю, тот же Куриосити сбросили в кратер потому, что надеялись увидеть этакий естественный геологический срез, показывающий слои марсианских пород, сформированных в разное время. Понятно, что обратной стороной такого подхода является очень беглое изучение каждого конкретного места, но с чего-то начинать надо. А насчет того, где бурить и что бурить в будущем (с моей точки зрения) - бурить надо всё. По крайней мере, в рамках затронутой темы о воде и перхлоратах стоило бы сравнить химический состав грунта на разной глубине в тех местах, где обнаружены современные следы воды, и там, где сухо уже давно. При этом неплохо бы подыскать районы, сложенные похожими породами, тогда можно было бы понять, какую роль во всех этих процессах играет вода - как минимум. Еще, коли на Марсе есть места, где вода до сих пор добирается до поверхности, должны быть и такие районы, где вода давно и надежно "спряталась" на глубине. И вот тут интересно было бы сравнить состав такой "глубинной" воды с той, что течет из "родников". Вдруг где-то до сих пор есть более пригодная для жизни вода, а не только эта перхлоратная минералка? Но где такие места искать, я не знаю, поэтому повторюсь - бурить надо везде, где можно. В конце концов, помимо целенаправленного поиска чего бы то ни было (воды, жизни или ее ископаемых следов, полезных ископаемых и т.д.) наверняка там найдется что-то интересное - просто потому, что там до того никто не бывал; эффект первооткрывателя, так сказать.

2. То что там стоит - это даже не смешно.  Хотя понятно что при энерговооружённости марсохода меньшей чем домашнего компа большее может и не заработать
Но неужели нормальный цифровой микроскоп поставить не судьба?

Если бы мы жили в мире, где все государства объединенными усилиями исследуют космос, не тратятся на оборонку и прихоти олигархов, а обыватели обсуждают за чашечкой чая последние новости об итогах межпланетных миссий, то был бы и микроскоп, и даже волшебная палочка. А так нужно и из бюджета не вылезти, и массу не превысить, и сделать всё, чтоб по дороге не развалилось, и еще чтобы при этом ценную информацию получить. В общем, лично у меня к создателям Куриосити претензий нет.

3. Что современные марсианские лаборатории могут откопать, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО следует везти на Землю и выявлять детальную микроструктуру и распределение соединений в образце? Я просто не представляю. Если только для спортивного интереса и только.

Может, ничего и не откопают, но по крайней мере будут знать, что там за вещества, в каком виде, в каких комбинациях и т.п. А пока, насколько я понимаю, на месте можно точно установить лишь элементный состав подстреленных лазером камушков да определить ряд простых соединений из просеянного "песочка". Про органику вообще молчу. Чем еще хороша доставка грунта на Землю - исследовать его сразу смогут во многих лабораториях, а не полагаться на данные пусть и суперсовременной, но одной-единственной лаборатории на Марсе. А то такими темпами там и святой дух найдут, если удачно коротнёт.

Имхо интересно было бы провести нормальную активную сейсморазведку, прежде чем бурить глубоко

Это да. Но и до нее еще очень далеко, видимо.