Обсуждение способов безракетного запуска с Земли

[Rattus]

ЭМ-катапульта общеизвестна не из обсуждалок на Астрофоруме. Это к вопросу о (и сразу после упрёков в) невнимательности к собеседникам, предмету и ходу обсуждения. То есть, Вы до 22:07:52 даже не удосужились проявить дежурного интереса к тому, обсуждалось ли что-то подобное тут до Вашего захода в тему.

Да хто ж Вам, наивному, мешал их тут обсуждать, кроме Вашего же наивного уровня владения предметом, обсудить которой Вы же и предлагали?
Ликбез и дискуссия - это все-таки сильно разные вещи, но первую Вы не хотите, а вторую без первой вопиюще не тянете.

ППКС.

[neolopus]

Ой, давайте пока некоторые разногласия не перешли в более резкую форму, я попробую встрять? Вдруг удастся спасти серьёзный, деловой и конструктивный разговор?


Вообще, имхо, действительно "Протон" - далеко не самая экономичная штука на свете. Действительно, надо произвести гептил, недешёвую вообще-то вещь. Надо произвести гептила - сколько было подсчитано - 600 тонн на тонну поднимаемого груза? Представляете себе что было бы, если бы мы, люди, съедали бы бы по 600 кг еды для того, чтобы поднять и отнести к себе домой 1 кг полезного груза, купленный ноутбук из магазина, например?

Это безобразие. Это даже хуже, чем паровоз, в количественном отношении. Грубо говоря 1 тонну на 600 истраченных - это 1/600-ая. Это КПЛ меньше полпроцента по массе, грубо говоря, если считать только по массе. Это настоящее безобразие.

А если этот гептил ещё и при старте потом на голову людям выльется?

В этом плане ЭМ-устройства выглядят (именно выглядят!) и чище, и КПД-шнее, и экологичнее. Троллейбус ездит не расходуя свою массу, в отличие от автобуса; у троллейбуса можно сделать полностью негорючими и салон и прочее содержимое, у троллейбусов не разливается топливо из пробитых баков. Ну красота, да и только.

Но вот в ряде стран от троллейбусов-то отказываются...
Ибо, будучи чистыми сами, они своим поведением на дорогах и зависимостью от факторов беспрерывного соединения с контактной линией они в целом могут ухудшать экологическую обстановку...


Беда в том, что у такого имеющего жутко низкий КПД "Протона" альтернатив-то не особо и нет...

Да, левитация сверхпроводников в магнитном поле. Да, берём магнитное поле и кладём в него "анабтаниум". Да, он висит. Но и только.
Почему он не взмывает вверх, в бесконечность? Наверно потому, что поднимается ровно до высоты, на которой слабеющее с высотой (точнее с расстоянием до магнита) магнитное поле может составлять конкуренцию с гравитационным притяжением. Сделаем поле мощнее? Сделаем. Ну кусочек анабтаниума поднимется и станет висеть выше. Да и только...


Наверно можно попробовать запустить спутник и с самолёта, и с аэростата вообще. Почему нет? Поднимается надутый водородом аэростат и с него происходит запуск. Ну хорошо - а на какую высоту он может подняться - ну на 10 км. Ну пусть на 20. Ну хорошо, самолёт, в принципе, может залететь и повыше. Ну на 30. Ну ладно, пусть на 40км. И? А орбита на высоте 200км. Дальнейшую высоту придётся добирать опять-таки чем-то другим...

Какую скорость может набрать самолёт? "Конкорд", скажем? Хорошая, кстати, штука была, жаль что прекратили с ней работать. Ну пусть 3км/с. А какова нужна орбитальная скорость? 8км/с. А ведь в два с хвостиков бОльшая скорость - это почти в пять раз бОльшая энергия. Кинетическая энергия зависит от скорости-то в квадрате. Пусть тот же "Протон", положенный на самолёт, запускается со скоростью 3км/с и должен набрать скорость 8км/с. Тогда 8² относится к 3² = 64:9. 9 от 64 - это примерно 14%. Всего лишь 14 процентов. Остальные 86 процентов своей полётной энергии (а вообще-то больше, потому что он ещё и поднимается) "Протон" должен набирать за счёт гептила...


Плохо? Да, плохо. А альтернатив-то особо и нет...


Рельсотрон, проложенный в космос? Трос, свешивающийся с Луны? На сегодняшний день неизвестны материалы, обладающие прочностью, таковой, чтобы не порваться. Рельсотрон до самых высоких гор? Ну хорошо, ну пусть на Эверест. Почти на 9км. Ну ещё достроим его, насколько позволит прочность металла. Ну пусть его верхняя часть будет возвышаться на 15км над уровнем моря. А спутник надо зашвырнуть на 200км. Причём он имеет шанс сгореть ещё в атмосфере, если его выпустить из рельсотрона со скоростью 8км/с на высоте 15км над уровнем моря в достаточно плотной стратосфере...

Похожая судьба будет ждать и спутник, выпущенный из вертикальной трубы. Либо он вылетает с небольшой скоростью и падает обратно на головы зрителей, либо он вылетает со скоростью 8км/с и разваливается в воздухе от нагрева...

Похоже, что альтернатив-то паровозу, ой простите, "Протону" , не особо нет...


Потому что гептил или не гептил - а телу массой 1кг, чтобы поднять его на 200км и придать скорость 8км/с - всё равно придётся сообщать энергию. Чем? да чем угодно. Какую энергию? Ну давайте посчитаем. mv²/2 + mhg. 32Мдж на скорость и 2Мдж на высоту. Это что-то порядка сгорания 1кг очень хорошего топлива, если считать без массы окислителя. Грубо говоря 34-35 МДж на кг при идеальном случае без потерь. И эта энергия "нижняя", её уменьшить никак не получится...

Отличным решением было бы изобретение антигравитации. Но снова не с Земли - её постигнет та же участь, что и левитацию сверхпроводника в магнитном поле - тело всего лишь поднимется на некоторую высоту. Антигравитатор должен быть установлен на самом "Протоне". Но так как антигравитатора в ближайшее время не предвидится , то и "Протон" заменить особо-то и нечем...


Жаль, конечно. Какие перспективы открыл бы нам взлёт в космос как в фантастических фильмах? Пшшшшшшшшшшш, пламя из двигателей, и мы в космосе. И на Марсе. И потом снова пшшшшшшш - и летим на Землю. Или на Плутон. А потом включает анамезонные двигатели - пшшшшшшшшш - и со скоростью в треть от световой летим к Проксиме. Или вообще входим через гиперпространство. Замечательно, никто не спорит... Но невозможно с учётом наших знаний и умений. На сегодня только паровоз, ой, "Протон"

[Forest]

Цитата: Forest от Вчера в 22:07:52

    Союз которого несет Протон еще и самого себя Протона  приходится нести. Двойку Вам ставлю по космонавтике

Протон здесь "Гена", несет ПН -"чемодан", а Чебурашка остается в Вашем воображении и соответствующих ему проектах.

Чудушко вы наше)))  Значит ваш Гена (Протон) с чемоданом в котором ПН  подниается в космос от какой то волшебной силы? Или,все таки Гена и сам себя еще должен тащить-трудиться?
   

Цитировать

        уравняйте силу притяжения с подъемной силой на любой интересующей Вас высоте и получите требуемую напряженность поля. Всё, что сверх неё, будет тратиться на разгон.

    Я упоминал об этом в самом начале описания принципа ,но сформулировал это по другому)

(выделено опять мной - Пришлый)
Таки о чем упоминали-то, внимательный Вы наш?

Специально для  внимательного) специалиста в ЭМ катапультах, Пришлого:
-внимательно читаем мой ответ №160.
-потом внимательно читаем мой ответ №181
В них разница сил между притяжением и отталкиванием в МП озвучена как сила двигающая предмет вверх.
Пришлый,умоляю, оградите меня от общения с Вами. Спасибо.

[Forest]

Похоже, что альтернатив-то паровозу, ой простите, "Протону" , не особо нет...

За сим ,эту бредовую тему предлагаю закрыть на нашем Астрофоруме )  Пока кто то где то из далека далекого  не принесет нам сюда ету самую альтернативу пару кучек на тарелочке..такую чтоб она уже  смохла б конкурировать то с Протонами то...ух...эх))
Мдя...

[neolopus]

Похоже, что альтернатив-то паровозу, ой простите, "Протону" , не особо нет...

За сим ,эту бредовую тему предлагаю закрыть на нашем Астрофоруме )  Пока кто то где то из далека далекого  не принесет нам сюда ету самую альтернативу пару кучек на тарелочке..такую чтоб она уже  смохла б конкурировать то с Протонами то...ух...эх))
Мдя...

Ну, не знаю. Я почему-то думаю, что если мы будем ждать, пока кто-то что-то нам принесёт из далёка - мы имеем шанс никогда этого не дождаться.

Всеми своими открытиями человечество обязано не кому-то из далёка - а только самому себе. Когда все говорят что "невозможно" - а кто-то один (или не всегда один) берёт и делает.


Капица, если не ошибаюсь, сказал что-то вроде того, что если бы мы всегда слушали тех, кто говорит "нельзя!" - то до сих пор ходили бы в шкурах...

В принципе неважно, кто это сказал. Важно, что это так и есть.
И будет гораздо правильнее не опускать руки, а напротив, не покладать их, имхо.

[Forest]

Всеми своими открытиями человечество обязано не кому-то из далёка - а только самому себе. Когда все говорят что "невозможно" - а кто-то один (или не всегда один) берёт и делает.

Вы ето.. потише тут об этом тут это не приветствуется. Прохвессора такого не любят..Все инструкции ими на все давно уже написаны.
Но вы правы:
"Не бойтесь делать то, что не умеете. Помните, ковчег построил любитель, — профессионалы построили Титаник."
Дэйв Берри

[Rattus]

Да, левитация сверхпроводников в магнитном поле. Да, берём магнитное поле и кладём в него "анабтаниум". Да, он висит. Но и только.
Почему он не взмывает вверх, в бесконечность? Наверно потому, что поднимается ровно до высоты, на которой слабеющее с высотой (точнее с расстоянием до магнита) магнитное поле может составлять конкуренцию с гравитационным притяжением.

Нет - не поэтому. Он не просто отталкивается - он удерживается в линиях магнитного поля, вытолкнутого из сверхпроводника:
http://www.youtube.com/watch?v=xY5pY5RVIPM#

Капица, если не ошибаюсь, сказал что-то вроде того, что если бы мы всегда слушали тех, кто говорит "нельзя!" - то до сих пор ходили бы в шкурах...

А его протеже Ландау сказал, что произведение оптимизма на знание — величина постоянная.

[Forest]

А его протеже Ландау сказал, что произведение оптимизма на знание — величина постоянная.

Раттус, вы сюда с обработанной альтернативой  Протону или как всегда блистануть и выскочить?

[Rattus]

Помните, ковчег построил любитель, — профессионалы построили Титаник.

Сравнение реального с мифическим (а если и не мифическим - то явно не в одном экземпляре и с не большей устойчивостью к стихии) - весьма показательно для оценки качества подобной "аргументации".

Раттус, вы сюда с обработанной альтернативой  Протону или как всегда блистануть и выскочить?

Мы сюда - принести Тьму Безысходности, дабы модератор быстрее обратил внимание на исчерпанность темы обсуждения.

[Maki]

Мы сюда - принести Тьму Безысходности, дабы модератор быстрее обратил внимание на исчерпанность темы обсуждения. 

Эх... А я так хотел выслушать рациональную критику идеи троса, свисающего с Луны...

[neolopus]

Ну я бы предложил вместо такой экзотики использование каких-нибудь атомных реактивных плазмотронных кораблей (опять-таки ракет, по сути).
Ядерная энергия таит в себе огромный потенциал. И когда-нибудь, имхо, и ядерные реакторы, и плазмотроны допилят до  того, чтобы безопасно пользоваться ими при взлёте и полетах как в атмосфере, так и за её пределами. И многократный выход из атмосферы и вход в неё вполне могут стать реальностью...

А там, возможно, и термоядерные движки подоспеют.
Но опять-таки - ведь всё это будет РАКЕТНЫМ запуском в космос, никак не "безракетным"...
Безракетный возможен ли вообще с поверхности Земли?
Хороший вопрос...

[Rattus]

А я так хотел выслушать рациональную критику идеи троса, свисающего с Луны...

Так а почему в этой теме и даже в этом разделе? Вполне возможно конкретно очертить задачу и задать вопрос где-нибудь тут - где обитает гораздо больше специалистов по профилю.

P.S. Кстати не вижу ничего принципиально невозможного в лифте с тела массой с Марс и тем более с Луну - предела прочности возможных материалов, чтобы добраться до их ГСО, по идее вполне должно хватить. Другое дело, что на телах такой массы строить некому, и особенно не из чего. А значит - незачем. Да и классический ракетный запуск там не в пример дешевле - овчинка выделки могла бы стоить только при очень приичном траффике.

[Maki]

Так а почему в этой теме и даже в этом разделе?

В силу очевидной ненаучной фантастичности всей этой темы.
Забавно осознавать, что двуногие уткнулись в некий научно-технический предел, который не преодолеют никогда.
P.S.
И вообще, подозреваю, что космонавтика, особенно пилотируемая - в значительной степени рудимент космической гонки СССР-США и бессмысленной идеи "экспедиции на Марс". Возможно, для человечества в целом было бы разумно наоборот максимально ограничить запуски, выводя на орбиту лишь действительно необходимые приборы.

[Rattus]

Забавно осознавать, что двуногие уткнулись в некий научно-технический предел, который не преодолеют никогда.

Ещё как! А забавляться - куда полезнее чем унывать. И вопрос ещё в том - а так ли надо биться мухой в стекло - и главное: ради чего? Если вопрос стоит в том, чтобы даже отправить несколько тысячелетних звездолётов с колонистами - ракет для выведения всего необходимого из гравитационного колодца вполне хватит (особенно с учётом ядерной энергии).

[leon10010]

Возможно, для человечества в целом было бы разумно наоборот максимально ограничить запуски, выводя на орбиту лишь

Интересная мысль! Можно пойти ещё дальше и вообще все ограничить. Буквально. По осьмушке хлеба на единицу народа. И одни штаны - на пять лет.

[Rattus]

Так к тому и идёт. Вопрос лишь в том - насколько рано или поздно это случится: лучше ужасный конец завтра или растянуть его на послезавтра?

[neolopus]

Так к тому и идёт. Вопрос лишь в том - насколько рано или поздно это случится: лучше ужасный конец завтра или растянуть его на послезавтра?

Лучше вообще отсрочить его на послепослезавтра.
Чем дальше - тем лучше.
Все понимают что умрут. Но никто умирать не хочет. Все пожить хотят.

[Forest]

Цитата: Rattus от Сегодня в 11:04:55

    Так а почему в этой теме и даже в этом разделе?

В силу очевидной ненаучной фантастичности всей этой темы.
Забавно осознавать, что двуногие уткнулись в некий научно-технический предел, который не преодолеют никогда.

Проблема заключается не в том что ЭТО или ИНОЕ  не будет никогда работать и народ только и соревнуется в том кто быстрее об этом  в теме (во всем  ВЖРе в принципе) скажет и проаргументирует упор в предел. А в том что почти никто из Гуру  не проводит обосновывающих расчетов,нет мысленных экспериментов, нет оперативных быстрых (на пальцах) детальных прогнозных описаний этапов и блоков оформлявшиеся в некую читабельную картину проблематики как итог обсуждения. Видимо они проходят мимо ВЖРа и стесняются в это болото погружаться..((
Вместо этого:
Все  стремяться побыстрее подвести к эффективности и энергозатратности ,действуют интуитивно по типу:  ..ну ведь не сделали ЭТО  до нас ОНИ-значит фигня это .. 
или
....ну написано же не работает-значит не работает...
и все в таком духе.
Такие или не такие выводы пусть люди бы сами бы делали, а вот вписать в две три страницы реальное бойкое обсуждение проблематик спокойно  без грязи и помоев-не получается.
Видимо ,ВЖР и его темы действительно не ТО место где плодотворно можно что то абстрактно обсуждать. Контингент видимо специфический...
(без обид)

[Forest]

Возможно, для человечества в целом было бы разумно наоборот максимально ограничить запуски, выводя на орбиту лишь

Интересная мысль! Можно пойти ещё дальше и вообще все ограничить. Буквально. По осьмушке хлеба на единицу народа. И одни штаны - на пять лет.

+1
Далеко ходить не надо моим кроликам, жующим и срущим , в клетках даже и штаны не нужны:D

[Maki]

По осьмушке хлеба на единицу народа. И одни штаны - на пять лет.

Удобный способ спора - выдернуть фразу из контекста, и привести её к абсурду. Но написано было буквально следующее:

И вообще, подозреваю, что космонавтика, особенно пилотируемая - в значительной степени рудимент космической гонки СССР-США и бессмысленной идеи "экспедиции на Марс". Возможно, для человечества в целом было бы разумно наоборот максимально ограничить запуски, выводя на орбиту лишь действительно необходимые приборы.