Обсуждение способов безракетного запуска с Земли

[Forest]

Туннель не может быть лазерным. Электромагнитный разгон возможен только физическим, осязаемым туннелем, и разгон идет только пока капсула внутри него.

Наберите в ютубе :левитация диамагнитных тел в магнитном поле.   Там уже монетки и маленькие металлические предметы в воздухе висят в стабильном магнитном поле - Сила направленная вверх уравновешивается земным притяжением.    Теперь этот принцип надо реализовать в космодромные масштабы , а " космодромным регулятором магнитного поля" добиться поддержки постоянного прироста силы толкающей предмет вверх  над силой притяжения (она кстати с высотой будет падать что сильно будет помогать процессу) чтоб получать расчетные ускорения снаряда\капсулы:  воздушный зазор начнет увеличиваться ,тело поползет вверх...   Проблему вижу пока что только в стабилизации траектории  вверх такой капсулы: как создать сильное регулируемое  магнитное поле  в объеме атмосферы приземного слоя (до высот 80-100км) чтоб траектории капсулы были расчетно-прогнозируемые для удачного вывода на орбиту-может получиться что то типа андронного колаедра но открытого типа, а капсулу придется сильно закручивать вокруг своей оси..)). Возможно было бы как то включить в эту схему магнитное поле Земли (запускать с полюсов)

[Пришлый]

Значит я все таки один способ предложил?  

Предложили. Чсх, сразу же после своего вопроса "зачем [его применять]?"

Но атмосфера не мешает забрасывать одним из самых не эффективных  способом с т ч энергетики реактивным движением ракетой грузы на орбиту.

Мешает, но не так критично.

1я космическая на высоте 10км??   В научный отдел МО РФ  заявку подавали??

Насколько можете понять из того сообщения - нет, не подавал. Хуже того, уведомлял лично Вас, что она на таких высотах противопоказана (технические ограничения ЕСТЬ, налагаются плотностью атмосферы). Ну а ради низких скоростей становится бессмысленной вся концепция наземного безракетного космодрома, поскольку запускать с него всё равно придётся ракеты.
Зато для старта с безатмосферных тел (напр. - с Луны) идея ЭМ-пушки остаётся рабочей, технических ограничений на её реализацию нет. Есть экономические, но они уже из другой оперы. 

[sharp]

левитация диамагнитных тел в магнитном поле.   Там уже монетки и маленькие металлические предметы в воздухе висят в стабильном магнитном поле - Сила направленная вверх уравновешивается земным притяжением.

Так этот пример только подтверждает то, о чем я говорю: необходима непосредственная близость левитирующего/движущегося объекта к источнику магнитного поля. Просто потому что сила взаимодействия падает квадратично с расстоянием.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 00:06:16

    Но атмосфера не мешает забрасывать одним из самых не эффективных  способом с т ч энергетики реактивным движением ракетой грузы на орбиту.

Мешает, но не так критично.

Так значит технических сложностей на сегодня нет применяя аэродинамику? Если мы решили проблему трения о воздух 700 тонного Протона (стартовая  масса) ползущего вверх энергоНЕэффективным реактивным движением, то решить проблему трения о воздух 1000килограммовой  капсулы размером с кабину Камаза наверно тоже проблем не составит? Как вы думаете?

Ну а ради низких скоростей становится бессмысленной вся концепция наземного безракетного космодрома, поскольку запускать с него всё равно придётся ракеты.

Почему придется то ? Потому что на высоте 16-17 км капсула будет сгорать как болид от перегрева из за огромной скорости и трения о воздух?))   Ну так ведь космодромным регулятором магнитного поля же можно будет регулировать силу отталкивания и соответственно ускорение? Или думаете энергией одной саяно-шушенской ГЭС  тут не обойтись?  Так это считать надо.

[sharp]

Так значит технических сложностей на сегодня нет применяя аэродинамику? Если мы решили проблему трения о воздух 700 тонного Протона (стартовая  масса) ползущего вверх энергоНЕэффективным реактивным движением, то решить проблему трения о воздух 1000килограммовой  капсулы размером с кабину Камаза наверно тоже проблем не составит? Как вы думаете?

Так у Протона на таких высотах скорость сравнительно невелика, поэтому и сопротивление плотных слоев удается минимизировать.

[Forest]

левитация диамагнитных тел в магнитном поле.   Там уже монетки и маленькие металлические предметы в воздухе висят в стабильном магнитном поле - Сила направленная вверх уравновешивается земным притяжением.

Так этот пример только подтверждает то, о чем я говорю: необходима непосредственная близость левитирующего/движущегося объекта к источнику магнитного поля. Просто потому что сила взаимодействия падает квадратично с расстоянием.

Близость-читай ширина воздушного зазора понятие относительное. Надо моделировать на компьютере работу  левитатора с возможностью регулировки напряженности  МП на монетку (капсулу) весом ..1000кг (для начала).  И смотреть какие ттх параметры получаются ( в том числе габариты).
Может получиться что для 1000кг массы-будет "дура", а для спутников весом 50кг+-   может и ничего так космодромик получиться))  Тогда такие спутники можно будет запускать сразу после их доставки из цехов разработчика на космодром и (например) закидать Луну роботами ,а  не ждать запуска очередного Протона..

[Пришлый]

Если мы решили проблему трения о воздух 700 тонного Протона (стартовая  масса) ползущего вверх энергоНЕэффективным реактивным движением, то решить проблему трения о воздух 1000килограммовой  капсулы размером с кабину Камаза наверно тоже проблем не составит? Как вы думаете?

Я думаю, что составит. Более того - открыто называю их не просто проблемами, а техническим ограничением на безракетный запуск с Земли устройствами типа "пушка".
Раз уж Вы упомянули Протон, то (глянул Вику) его скорость на высоте 11 км штатно составляет 465 м/с, отделение первой ступени происходит на 42 км при скорости 1724м/с.

Почему придется то ? Потому что на высоте 16-17 км капсула будет сгорать как болид от перегрева из за огромной скорости и трения о воздух?)) 

И это тоже. Но в первую очередь о воздух она будет тор-мо-зить, т.к. аэродинамическое сопротивление пропорционально квадрату скорости.

Ну так ведь космодромным регулятором магнитного поля же можно будет регулировать силу отталкивания и соответственно ускорение?

Чем-то мне это напомнило рацпредложение Чебурашки - "давай я понесу чемоданы, а ты понесешь меня". Магнитное поле Вы как (чем) планируете подымать на требуемые высоты?

Или думаете энергией одной саяно-шушенской ГЭС  тут не обойтись?  Так это считать надо.

Золотые слова. 
Считайте!

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 09:55:14

    Или думаете энергией одной саяно-шушенской ГЭС  тут не обойтись?  Так это считать надо.

Золотые слова. 
Считайте!

Доверяю, как более опытному и образованному товарищу сделать это первым Вам.
Начинайте пожалуйста.
Пока я отфиксировал три силы направленных к Земле и мешающие "взлету":
1. Притяжение  Земли
2. Рост сопротивления о воздух обратно квадрату скорости тела.
3. Падение сил отталкивания в МП обратно  квадрату же расстоянию (увеличивающемуся) от статично расположенного на Земле сердечника МП.

[sharp]

3. Падение сил отталкивания в МП обратно  квадрату же расстоянию (увеличивающемуся) от статично расположенного на Земле сердечника МП.

Представьте, что для удержания тела на высоте 1 метра над источником магнитного поля требуется 800 Вт, а чтобы сообщить ему в этом положении небольшое ускорение - 1 кВт.

Когда тело поднимется на 100 метров, для поддержания ускорения потребуется в 10000 раз более сильное МП, и вам уже нужно 10 МВт.
Поднимется на 1 км - вам нужен 1 ГВт.

Поднимется до 50 км - нужно 2,5 ТВт! То есть цифра, сопоставимая с генерацией электроэнергии во всем мире. Представляете себе масштаб - это нужно от всех мировых электростанций подвести энергию к одному электромагниту.
На этом месте можно даже не рассуждать о том, насколько это практически реализуемо. Просто потому что "Протон" очевидно дешевле на порядки.

[Пришлый]

Доверяю, как более опытному и образованному товарищу сделать это первым Вам. Начинайте пожалуйста.

"И ключ от квартиры, где деньги лежат".

1. Притяжение  Земли

sharp уже кое-что набросал по этому пункту, но можете подойти к делу проще: уравняйте силу притяжения с подъемной силой на любой интересующей Вас высоте и получите требуемую напряженность поля. Всё, что сверх неё, будет тратиться на разгон.

[Forest]

3. Падение сил отталкивания в МП обратно  квадрату же расстоянию (увеличивающемуся) от статично расположенного на Земле сердечника МП.

Представьте, что для удержания тела на высоте 1 метра над источником магнитного поля требуется 800 Вт, а чтобы сообщить ему в этом положении небольшое ускорение - 1 кВт.

Когда тело поднимется на 100 метров, для поддержания ускорения потребуется в 10000 раз более сильное МП, и вам уже нужно 10 МВт.
Поднимется на 1 км - вам нужен 1 ГВт.

Поднимется до 50 км - нужно 2,5 ТВт! То есть цифра, сопоставимая с генерацией электроэнергии во всем мире. Представляете себе масштаб - это нужно от всех мировых электростанций подвести энергию к одному электромагниту.
На этом месте можно даже не рассуждать о том, насколько это практически реализуемо. Просто потому что "Протон" очевидно дешевле на порядки.

Шарп,принято.Браво)
 Тут надо добавить что в сторону проекта будут работать три минифактора:
-падение плотности воздуха с высотой что будет снижать трение
-падение притяжения Земли опять таки с высотой
-инерция массы тела движущегося вверх.
-вопрос с идеальным материалом капсулы  (его подбором)для максимального кпд установки-открыт.
 А можно создать дистанционное МП с помощью неких гипотетических "проекторов" ? Голографическое же изображение в воздухе вроде научились же  создавать, да и лазерные технологии существуют. Тогда можно было  этот сердечник поля всегда подводить под перемещающееся вверх тело-вплоть до выход тела на орбиту путем его фокусировки в некую быстроперемещающуюся  по траектории точку под капсулой. т.е. МП должно быть не только переменным,но и перемещаемым в пространстве по траектории вверх от Земли с Земли...
Тогда функцией падением силы поля  пропорционально  квадрату  (я прогнозировал кубу )  увеличивающегося расстояния можно было бы пренебречь и соответственно получить  стабильный разгон на всей траектории..

Цитата: Forest от Сегодня в 18:28:09

    1. Притяжение  Земли

sharp уже кое-что набросал по этому пункту, но можете подойти к делу проще: уравняйте силу притяжения с подъемной силой на любой интересующей Вас высоте и получите требуемую напряженность поля. Всё, что сверх неё, будет тратиться на разгон.

Я упоминал об этом в самом начале описания принципа ,но сформулировал это по другому)

[Пришлый]

А можно создать дистанционное МП с помощью неких гипотетических "проекторов" ? Голографическое же изображение в воздухе вроде научились же  создавать, да и лазерные технологии существуют. Тогда можно было  этот сердечник поля всегда подводить под перемещающееся вверх тело-вплоть до выход тела на орбиту путем его фокусировки в некую быстроперемещающуюся  по траектории точку под капсулой. т.е. МП должно быть не только переменным,но и перемещаемым в пространстве по траектории вверх от Земли с Земли...

  Значит, всё-таки рацпредложение Чебурашки...

Тогда функцией падением силы поля  пропорционально  квадрату  (я прогнозировал кубу )  увеличивающегося расстояния можно было бы пренебречь и соответственно получить  стабильный разгон на всей траектории..

Пренебречь нельзя. Потому что Чебурашку, несущего чемоданы, самого предстоит нести.

Я упоминал об этом в самом начале описания принципа ,но сформулировал это по другому)

Не льстите себе, Вы нигде не формулировали модель расчета.
Сперва туманно описали общеизвестный принцип ЭМ-катапульты, после дополнили его еще более туманным "увеличением силы поля" за физической границей (концом) трубы. 

[Forest]

   

Я упоминал об этом в самом начале описания принципа ,но сформулировал это по другому)

Не льстите себе, Вы нигде не формулировали модель расчета.

Расчета нет, а принцип да.  Вы не внимательны,но это простительно так как я уже понял что на ВЖэРе  часто люди не сколько хотят услышать собеседника, сколько хотят уломать на свою ТЗ и усе тута)) Считайте что вы меня уломали
Возможно ЭМ катапульта обсуждалась,но я ее тут развел БЕЗ тех ранее обсуждалок ,так как их не видел и  не читал читал. Уж если повторяюсь-не обессудьте ваше научное Эго. Не могу лопатить форум и сидеть во всех темах и все отслеживать. Мне еще работать до утра)
 

Значит, всё-таки рацпредложение Чебурашки...

не угадал. Старухи Шепокляк

Пренебречь нельзя. Потому что Чебурашку, несущего чемоданы, самого предстоит нести.

Союз которого несет Протон еще и самого себя Протона  приходится нести. Двойку Вам ставлю по космонавтике)))

[sharp]

А можно создать дистанционное МП с помощью неких гипотетических "проекторов" ? Голографическое же изображение в воздухе вроде научились же  создавать, да и лазерные технологии существуют.

То есть вы хотите стрелять магнитным полем аки лазером? Нет, такого сильного колдунства еще вроде не придумали - если встретите покажите

Но собственно говоря вместо того чтобы заставить МП вести себя как лазер, почему бы не воспользоваться самим лазером, установленным на поверхности Земли? То есть сделать запуск по принципу лазерного паруса.

На первый взгляд, идея не такая пропащая. Вот к примеру есть проект Breakthrough Starshot. В нем товарищи мечтатели хотят лазером 100 ГВт придавать зонду массой в несколько грамм ускорение в 10000-20000g. Меняем концепцию под вывод на орбиту - делаем массу порядка килограммов, а ускорение ~ 2g.
Несложно посчитать, что, при хорошем коэффициенте отражения, сила тяги может быть около 600 Н. То есть, для тела массой 3 кг получим тягу 2g.

Прикинем стоимость старта.
Время разгона - примерно 10 минут, это при 100 ГВт мощности означает расход 17 ГВт*ч, или 17 млн. кВт*ч. 1 кВт*ч = $0,02 (берем совсем подешевке), тогда стоимость старта = $340000.

Если даже предположить, что все 3 кг были полезной нагрузкой, имеем стоимость вывода на НОО = $113000 за кг груза!
Для сравнения, "Протоны" возят по $4000 за кг, ориентировочно.

И это мы посчитали только энергию, без титанической инфраструктуры лазера.
Так что нет, показалось - пропащая идея  

Нужно ведь понимать, что безракетный старт - не самоцель. Цель реальная - в уменьшении стоимости вывода, притом желательно хотя бы на порядок. А пока получается только сделать дороже.

[Forest]

Нужно ведь понимать, что безракетный старт - не самоцель. Цель реальная - в уменьшении стоимости вывода, притом желательно хотя бы на порядок. А пока получается только сделать дороже.

"Дорогу осилит идущий" (с)
"Под лежачий камень вода не течет" (с)
"Вода камень точит" (с)
Раньше автомобиль с паровым двигателем тоже был роскошью....
а еще раньше хорошая лощадь ценилась выше всего и стОяла пол царства))
"Вам шашечки или ехать?"  (с)
Вы что-нибудь слышали про развитие технологий?   Про шестой технологический уклад?
Есть два пути: не развиваться и развиваться. Я выбираю второй. А вы .видимо, ..деньги
Чтоб уменьшить стоимость вывода существующих способов  надо просто...их конструировать с лучшим кпд и усе при равной массе полезной нагрузки начиная  по всем влияющим факторам . Но это видимо не в этой теме)

[sharp]

Есть два пути: не развиваться и развиваться. Я выбираю второй. А вы .видимо, ..деньги

Ну да, именно об этом выборе, конечно, говорит ваш ответ на предложение почитать научную литературу:

А читать мне к сожалению некогда ибо мой час дорого стОит нынче)

Кое на ком шапка пригорела, короче.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 20:25:08

    А читать мне к сожалению некогда ибо мой час дорого стОит нынче)


Кое на ком шапка пригорела, короче.

Почему пригорела то?  Я же признался-тупой йя. Издеваешься над больным? Не стыдно? )
Тебе ,Шарп, только критиковать на форумах чайников ,да на "литературу" сылаться.  Потешить свое Эго и удовлетворить свои комплексы))   
Мой ответ на почитать литературу-честен по крайней мере. Учиться послать подальше-это самое низкое что может придумать человек считающий себя образованным. Ну возьми теперь пирожок с полочки и порадуйся над Форестом)))

[sharp]

Доверяю, как более опытному и образованному товарищу сделать это первым Вам.

Вот интересно, вы просите у участников темы что-то посчитать для чего? Чтобы потом в ответ на подсчеты уныло и толсто троллить? 

[Forest]

Доверяю, как более опытному и образованному товарищу сделать это первым Вам.

Вот интересно, вы просите у участников темы что-то посчитать для чего? Чтобы потом в ответ на подсчеты уныло и толсто троллить? 

Шарп, абсалютно ВСЕ концепции в данной теме сейчас кажутся дОроги,необыкновенны,фантазийны,бредовые и тп неэффективности. Да это так. Но смысл же не в этом темы то.. не доказать друг друг другу что бредовость троссового лифта в три раза бредовее ЭМ пушки и в семь раз бредовее запуска капсулы в динамичном МП..  Ну так ведь?
Во вторых: мне не совсем понятен  диструктивный подход к концепциям, когда концепция с порога объявляется бредовой, а не ведутся пути поиска ее оптимизации и проработки в деталях , как бы бредовЕЕ не казалась она изначально.. чтоб отфиксировать и "запечатлеть" полученный совместными усилиями результат.  Как буд-то тут конкурс научных талантов какой то . Напрочь часто отсутствует (или желания нет, или боязнь нахватать минусов) какое никакое моделирование без быстрых выводов. Вместо этого сначала обзывают "дураком" на 10 страницах, а потом двумя предложениями приводят расчет что:
-это не выгодно потому что не экономично и не выгодно.
За-ши бись)) 
Я то,наивный ,думал тут как то поговорю с коллегами на интересные технические темы,пообсуждаю... интеллекты и ЭМ пушки.   А тут уже все все давно обсудили,напрочитали всю литературу на все темы на столетия вперед и только и ждут чайников чтоб их какашками закидать)))))    (конечно не все,но складывается впечатление)
Мне такой балет не нужен.
Подитоживая:
Скажу так: по моим прикидам ,если все грамотно оптимизировать и при условии доступа к безграничной энергии  (методом динамичного ЭМ поля когда под движущейся капсулой работает перемещающееся  же вслед за капсулой с помощью поворотных ЭМ проекторов) заброс единицы массы на орбиту будет дешевле классического ракетно-реактивного.
Сейчас -это невозможно, но в расцвете  Техносферы-вполне.
Сам посуди: у Протона 695 тонн стартовой массы теряется (гептил,ступени и т п)  при забросе 2-5 тонны полезной массы. Потом, это все нужно сделать: сплавить металл, синтезировать гептил, оплатить зп ученым и работникам заводов и т п Т.е. энергии потратить на  запуск одного Протона-мама не горюй тоже может получиться, к тому же сколько  инфраструктурной возни.
А здесь: привез 1000кг капсулу из диамагнетика с ПН внутри и 1000 кг и ушло на орбиту. Никакого тебе 695 тонного чемодана который также надо поднимать ракетой -нет. ВСЕ остальное-тупо статично работает на земле: катушки, усилители,коллаедры ,проекторы ЭМ поля в пространстве и т п электротехническая инфраструктура. Реально расходуется только Твт  и Твт электроэнергии в течении 1-3-х минут.  ВСЕ.
Больше ничего говорить не буду в теме. Все что хотел сказать-сказал. Если кто то проработает расчетную деталировку инфраструктуры подобных запусков на этом принципе-дайте знать уж..

[Пришлый]

Не льстите себе, Вы нигде не формулировали модель расчета.

Расчета нет, а принцип да.

уравняйте силу притяжения с подъемной силой на любой интересующей Вас высоте и получите требуемую напряженность поля. Всё, что сверх неё, будет тратиться на разгон.

Я упоминал об этом в самом начале описания принципа ,но сформулировал это по другому)

(выделено опять мной - Пришлый)
Таки о чем упоминали-то, внимательный Вы наш?

Вы не внимательны,но это простительно так как я уже понял что на ВЖэРе  часто люди не сколько хотят услышать собеседника, сколько хотят уломать на свою ТЗ и усе тута)) Считайте что вы меня уломали

Это НЕ простительно, считать с Вашего милостивого одолжения не собираюсь, предпочитаю ломать до хруста.
Закавыченное мной "увеличение силы поля" взято не откуда-нибудь, а из Вашего "в самом начале описания принципа", стр. 8 сей темы. Ни более ранних, ни более содержательных формулировок от Вас в ней не обнаружилось, хотя я ВНИМАТЕЛЬНО их искал еще перед тем ответом, поскольку Вы имели наглость заявить о том, что они есть.

Возможно ЭМ катапульта обсуждалась,но я ее  развел БЕЗ тех ранее обсуждалок ,так как их не видел и  не читал читал.

ЭМ-катапульта общеизвестна не из обсуждалок на Астрофоруме. Это к вопросу о (и сразу после упрёков в) невнимательности к собеседникам, предмету и ходу обсуждения. То есть, Вы до 22:07:52 даже не удосужились проявить дежурного интереса к тому, обсуждалось ли что-то подобное тут до Вашего захода в тему.

Не могу лопатить форум и сидеть во всех темах и все отслеживать. Мне еще работать до утра)

Да мы тут как бы все не работаем форумчанами...
Отмазка не катит, на форуме не свет клином, для знакомства с якобы интересующим Вас (не кого-нибудь!) принципом работы ЭМ-катапульт достаточно гугля и пары минут на первую же статью, прочитываемую по диагонали.

не угадал. Старухи Шепокляк

Деццкий сад, штаны на лямках, граммар-нацизма Вам  в ленту, фамилия старухи пишется через "а".

Союз которого несет Протон еще и самого себя Протона  приходится нести. Двойку Вам ставлю по космонавтике

Протон здесь "Гена", несет ПН -"чемодан", а Чебурашка остается в Вашем воображении и соответствующих ему проектах.

"Дорогу осилит идущий" (с)
"Под лежачий камень вода не течет" (с)
"Вода камень точит" (с)

У пословиц копирайта нет, чудушко.

Я то,наивный ,думал тут как то поговорю с коллегами на интересные технические темы,пообсуждаю... интеллекты и ЭМ пушки.

Да хто ж Вам, наивному, мешал их тут обсуждать, кроме Вашего же наивного уровня владения предметом, обсудить которой Вы же и предлагали?
Ликбез и дискуссия - это все-таки сильно разные вещи, но первую Вы не хотите, а вторую без первой вопиюще не тянете.