Последствия контакта цивилизаций с различным уровнем развития

[Anatoly]

Симбиоз - это прежде всего распределение ролей.
Скажем у одной расы особенности строения  мозга будут таковы, что им проще управлять транспортом, а у другой - сидеть на месте и наблюдать за чем-то.
И пошла специализация...

ИМХО, с функционально неуниверсальным (т.е. с невозможностью к произвольной адаптации) мозгом нормального разума быть не может
вспоминается сентенция Хайнлайна -

...Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, бросать навоз, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать...
А узкая специализация — это удел насекомых.

[незлой]

на примитивном уровне развития только если - как, к примеру, все слаборазвитые социумы или дети страдают "анимизмом" - стремлением "одушевлять" все окружающее их, приписав СВОИ основные свойства (разум) окружающему - в надежде таким образом понять окружающее "по аналогии" и, если получится - "договориться" с "такими же как я" (отсюда и идет практика всякого там "общение с духами" и развитие мифологизации действительности вплоть до создания и "не-необходимых сущностей" типа богов)...

[вкрадчиво] скажите, а вы давно беседовали со своим автомобилем, компьютером? домашним котом? с камнем, об который споткнулись? 

А вот когда разум как явление выходит с "детского" (большей частью "чувственного", эмоционального) восприятия на более "старший" уровень восприятия - начинается объективное (т.н. "научное"), а не субъективное познание - и "детские" попытки распространить на все "общий аршин" становятся уже регрессивными по самой своей сути, так как "приписывание известных качеств неизвестному" блокирует саму возможность узнавание реальных свойств явлений...

это перпендикулярные явления. как размножение и питание у нас, например. учёный может вполне беседовать с каким-нибудь регистратором частиц. ну да, он прекрасно понимает, что регистратор его не понимает. но ему "пофик", он же не задачки решает, он беседует. процесс "размножения" мемов в действии.

т.е. дальнейшие ваши рассуждения кажутся мне спорными 

А разум, доросший до уровня "объективного познания", уже не будет нуждаться в навязывании своих свойств окружающему и уж тем более не станет неограниченно расползаться "в любые щели", а будет выбирать и/или создавать для себя только комфортную для проживания среду.

комфортную для кого, для разума или для его носителя? в общем случае это несовпадающие комфорты. вспомните, например, старый спор о том, полезно ли кормить поэтов 

если "они придут" с другого региона нашего же пространства, с помощью разработанных ими технологий преодолев межзвездные расстояния, а не окажутся "здесь" из-за случайных естественного происхождения аномалий (типа не провалятся из параллельной реальности или кротовой норы) - это будут не колонизаторы и не воспитатели - это будут просто существа, делающие какое-то свое дело вне зависимости от наличия/отсутствия в их области деятельности (в которую волею случая попала Земля) других существ (включая и разумных), ежели "местные" существа "им" не мешают.

очень сильно сомневаюсь, что 1) они придут "по делам" а не из любопытства и 2) что им будет плевать на биоту. обосновать сходу, впрочем, не берусь, долго и не вполне очевидно, проще считать обычным оптимизмом ))

У развитого разума не может быть ни стремления "поучать",

да вы что?? а по моему почти все известные истории "развитые разумы" только этим и занимались 

симбиоз с представителями иной ветви развития жизни - бессмыслица.

я имел ввиду симбиоз мемов, симбиоз разумов если хотите. биологически мы, разумеется, врятли и скрещиваться-то захотим 

[Ксавье]

Я не собираюсь поправляться. Укажу только на то, что и сама Европа постоянно до недавнего времени лежала в распрях и народы в ней также исчезали. Но это к теме имеет слишком малое отношение, либо вообще не имеет. Но не в этом суть. Сотрудничать с другой инопланетной разумной цивилизацией, а не соперничать, а тем более упаси Боже - воевать, может только объединенное человечество. Пока что об объединенном человечестве говорить не то что не приходится, но и говорить об этом еще рано. На этом поприще человек еще очень долго будет топтаться - осознание своего места не то что во Вселенной, но и на своей планете пока не имеет для многих разумных существ смысла. По той простой причине, что это им не нужно. И с этим ничего не поделать - остается только ждать. Время все расставит по своим местам

[незлой]

Дальнейшее развитие событий хорошо известно. Не прошло и года после этой встречи, как Монтесума был мертв, а великолепный город Теночтитлан — разрушен. Да и не только он один. Вся Мексика стонала под тяжким гнетом чужеземных завоевателей. Здесь уместно привести слова известного западного философа Шпенглера: «Эта история дает единственный в своем роде пример насильственной смерти цивилизации. Она не угасла сама по себе, никто не заглушил и не тормозил ее развития — ей нанесли смертельный удар в пору ее расцвета, ее уничтожили грубо и насильственно, она погибла, как подсолнух, у которого случайный прохожий сорвал головку».

спорно.
пара десятков "завоевателей", пусть даже с пушками, могут уничтожить многомиллионную цивилизацию только если эта цивилизация сама уже при смерти.
в любом другом случае эта цивилизация переварила бы пришельцев, и даже не заметила.

[Olweg]

Ацтекская держава вряд ли была при смерти. Молодая империя, активно расширяющая свои границы и постоянно воюющая с соседями. Которые были рады оказать союзническую помощь испанцам.

[Arton]

Пока что об объединенном человечестве говорить не то что не приходится, но и говорить об этом еще рано.

Первый шаг к объединению Человечества уже сделан – это построение на Земле однополярного мира. Так что говорить об этом не только не рано, но может оказаться, что уже поздно.

[незлой]

Ацтекская держава вряд ли была при смерти. Молодая империя, активно расширяющая свои границы и постоянно воюющая с соседями. Которые были рады оказать союзническую помощь испанцам.

и снова непонятно. т.е. -- получается, что уничтожили ацтеков соседи, а виноваты оказались снова испанцы?
просто сравните сколько было тех и других.

[Olweg]

Уничтожили испанцы при моральной и военной поддержке соседей. В одиночку испанцы, возможно, и не справились бы, хотя их было не так уж мало - около тысячи солдат. Доспехи, железное оружие, огнестрел для психологического эффекта, пушки для проламывания стен. Лошади. Кочевники всегда брали верх над земледельцами при прочих равных, даже когда у них не было ни сёдел, ни стремян, а у испанцев было и то, и другое, и опять же психологический эффект новизны - от одного вида кентавров индейцы разбегались в панике. Ну, и помимо оружия, более совершенные тактика, логистика. Евразийская гонка вооружений на тысячелетия опередила мезоамериканскую.

[vsf]

Уничтожили испанцы при моральной и военной поддержке соседей.

+1 Я читал ту историю. К этому времени, как раз там закончилась гражданская война. У Кортеса были десятки, если не сотни тысяч помощников среди самих индейцев.

[Arton]

Та же задача стояла и перед экспедицией Магеллана: Создание испанского форпоста у берегов Азии, а вовсе не первое в мире кругосветное плавание, как ошибочно полагают.
Отсюда и нелепые сожаления ряда историков о том, что, мол, напрасно Магеллан ввязался в военные разборки местных племен. В которых он нелепо и погиб на далеких Филиппинах. Вот не надо было ему этого делать. Мирно набрал бы (наменял бы у туземцев на побрякушки) полные трюмы пряностей и спокойно вернулся бы в Европу.
Да не было у Магеллана в планах ни мирного, ни возвращения в Европу. Его задачей было именно завоевание островов возле берегов Азии и доставка оттуда пряностей в американские владения Испании. Так, что просто не мог Магеллан не воевать на Филиппинах. И если бы он там не погиб, то никто бы из его экспедиции (никакой Хуан Себастьян дель Кано) просто не посмел бы возвращаться в Европу маршрутом первого в мире кругосветного плавания. 

[AlexAV]

В одиночку испанцы, возможно, и не справились бы, хотя их было не так уж мало - около тысячи солдат. Доспехи, железное оружие, огнестрел для психологического эффекта, пушки для проламывания стен.

К одному техническому превосходству всё же свести победу испанцев сложно. Уж слишком их было мало. Ведь можно вспомнить англо-зулусские войны (а это конец 19-го века!), где у англичан при куда больше численности и несравнимом вооружение всё шло далеко не гладко (та же битва при Изандлване).

[vika vorobyeva]

Может, выделить дискуссию о перспективах войны между сторонами с разным уровнем технического развития в отдельную ветку? А то эта тема как бы о вероятности самозарождения жизни, а не о взаимодействии Кортеса с Монтесумой

[AlexAV]

Может, выделить дискуссию о перспективах войны между сторонами с разным уровнем технического развития в отдельную ветку? А то эта тема как бы о вероятности самозарождения жизни, а не о взаимодействии Кортеса с Монтесумой

Согласен. Вынес в отдельную тему.

[Инопланетянин]

Остаётся только добавить, что при встрече нашей цивилизации с космической более развитой - наше земное общество будет уничтожено. Может не обязательно с геноцидом всех подряд землян (и даже, скорее всего, нет) индейцев тоже не всех уничтожили, но общество будет уничтожено полностью, те, кто это переживут будут говорить по инопланетному, одеваться по инопланетному (если у них одежда вообще предусмотрена), думать по инопланетному. Одним словом см. современных индейцев, негров и чукчей.

[AlexAV]

Одним словом см. современных индейцев, негров и чукчей.

Ну с индейцами да. А вот с Африкой ведь не очень получилось. Т.е. европейцам её по большей части поглотить как Америку не удалось. Более-менее закрепится они смогли только на территории ЮАР, хотя и от туда сейчас активно вытесняются. При этом то что местное население восприняло европейскую культуру тоже если и верно, то с очень большой натяжкой. Там не то что полного замещения местных культур европейскими не произошло, но даже модернизации на местной культурной основе не получилось. А вот всякие Боко Харамы очень даже процветают...

[pkl]

С Южной Америкой тоже не совсем получилось.

[OratorFree]

Остаётся только добавить, что при встрече нашей цивилизации с космической более развитой - наше земное общество будет уничтожено.

Несерьёзно все это. Это похоже на наивный вариант фантастики. Звездолет "Энтерпрайз" высаживает Кирка на каждой попавшейся планете, прямо в форме звездного флота.

На самом деле сравнивать "освоение" планеты с "освоением" нового материка абсолютно неуместно. Наша планета - это планета вирусов и бактерий, мы в них погружены, мы в них живем. И не только мы, но и наш растительный и животный мир. И если есть где-то чужая жизнь на какой-либо планете, то нам там не выжить. Дышать, пить, обнажать хотя бы  1 кв. мм кожи там нам нельзя. Это обязательная смерть. Тоже справедливо и для иного разума на нашей планете. Она не более привлекательна, чем Венера или Марс. Ну разве только научного интереса побольше, для изучения инопланетного ДНК и белков. Чем "более развитая раса" скорее всего и ограничится. А если уничтожать, то все под корень, до последнего захудалого вируса. Полная стерлизация. А стоит ли овчинка вычинки? В космосе дефицит стерильных планет?     

[Olweg]

В Африке основной проблемой для белого человека были болезни - жёлтая лихорадка, сонная болезнь и т.п. К евразийским же болезням туземцы были уже имунны. В Америках вышло наоборот (и это было одним из основных факторов успеха испанцев) - новые эпидемии просто выкашивали индейцев. Преемник Монтесумы, например, умер от оспы сразу после бегства испанцев из Теночтитлана.

Что касается зулусов, то это пример того, как хорошая организация может оказаться сильнее технологического превосходства. Но битва при Изандлване была всё же исключением из правила, в целом война была проиграна зулусами с огромными потерями.

[Инопланетянин]

А вот с Африкой ведь не очень получилось.

Это из-за невыносимости тамошних природных условий для белого человека. Нас, конечно, тоже может спасти невыносимость земных условий для инопланетян, но это только если у них плохо развита наука и они не смогут приспособить себя к земным условиям. Что вызывает сомнения.
Если они могут модифицировать свои организмы к любым условиям (а как показывают темы с жизнью в открытом космосе, для жизни в нём это необходимо), то они будут себя здесь чувствовать не как белые в Африке, а как они же в Америке. В этом случае нас ничто не спасёт.
Ну или, если они как семёновские киборги будут избегать ужасных гравиям и даже не разбирать эти гравиямы на запчасти. Тогда у нас некоторые шансы есть. Будем сидеть безвылазно на Земле и даже марсоходов посылать не сможем. Но от инопланетных передач с их культурным давлением не спасёт и это.
P.S.

На самом деле сравнивать "освоение" планеты с "освоением" нового материка абсолютно неуместно. Наша планета - это планета вирусов и бактерий, мы в них погружены, мы в них живем.

Тут тоже не всё так печально. Если они имеют некоторое представление о иммунной системе, то найти средство от болезней смогут. Особенно, если их медицина опередила нашу на пару тысчонок лет.
Кроме того, бактерии для успешного заражения сопротивляющегося этому организма должны очень хорошо знать именно его, именно его уязвимые стороны. В случае индейцев европейские бактерии хорошо знали слабые стороны человеческого организма вообще, а иммунитет индейцев не знал как бороться с давно уже докучавшими европейцам бактериями. В случае инопланетян наиболее вероятна неспособность бактерий обеих сторон повредить кому-либо. Так же как мы вряд ли смогли бы заразить, например, собак своими болезнями. Увы, это Уэллсу нужен был "бог из машины", чтобы совсем уж чернуха не получилась. У него ещё ляп, марсианская наука смогла уничтожить все бактерии (да он так писал и имел право при тогдашнем уровне развития), а повторить это на Земле, почему-то, не смогла.

В космосе дефицит стерильных планет? 

Не знаю. Может быть. Может они все стерильны (необитаемы) и нам опасаться некого. А может и нет.

[Olweg]

Там не то что полного замещения местных культур европейскими не произошло, но даже модернизации на местной культурной основе не получилось. А вот всякие Боко Харамы очень даже процветают...

Ну, полное замещение культуры вряд ли возможно. Для успешной модернизации должны быть предпосылки в самой этой культуре. Переход из раннего железного века сразу в постиндустриальное (или даже просто индустриальное) общества, конечно, проблематичен. Ну разве что при наличии большого количества экспортируемых ресурсов, да и то, культура общества при этом слабо меняется, как например в Саудовской Аравии, при европейских доходах продолжающей жить по средневековым нормам шариата.