Последствия контакта цивилизаций с различным уровнем развития

[bob]

Рассмотрим худший для нас вариант. Он только один и уже здесь. Он ничем не отличается от нас и вполне адаптировался к нашей жизни. Нам не понятны цели такого пребывания. Он может управлять внешней средой, может корректировать климат планеты, существенно меняя направление процессов. Он не стремится к контакту с нами, реализуя собственную программу пребывания.

В лемовских "сценариях" есть ещё страшнее варианты.
Они хорошо наблюдаемы, их много, но они относятся к нам, как мы к траве (по которой ходим, разумеется, а не к другой).

[a.ryabov]

).

Рассмотрим худший для нас вариант. Он только один и уже здесь. Он ничем не отличается от нас и вполне адаптировался к нашей жизни. Нам не понятны цели такого пребывания. Он может управлять внешней средой, может корректировать климат планеты, существенно меняя направление процессов. Он не стремится к контакту с нами, реализуя собственную программу пребывания.

В лемовских "сценариях" есть ещё страшнее варианты.
Они хорошо наблюдаемы, их много, но они относятся к нам, как мы к траве (по которой ходим, разумеется, а не к другой).

Всё конечно возможно, но мне кажется, что неопределённость всегда страшнее любого конкретного действия. Мы плохо представляем логику действий любого конкретного пришельца. И вовсе не потому, что у нас недостаточно фантазии на эту тему, а как раз наоборот, что фантазии преобладают над реальными доказуемыми и непротиворечивыми соображениями.  Поэтому в описанной ситуации мы можем предположить гораздо более страшные последствия, чем может быть в реальности, а что действительно является существенным не учесть.  Один из возможных реальных сценариев возникновения такой ситуации я уже как-то описывал.

[Мачо]

Каковы могут быть последствия контакта ?
Когда-то великий физик Энрико Ферми воскликнул: "Если где-то существуют цивилизации, их космические корабли давно были бы в Солнечной системе!" Получилась парадоксальная ситуация: наука утверждает, что внеземных цивилизаций не может не быть, а не видно никаких следов от них! (если не брать в расчет многочисленные сообщения о НЛО!!!) Эта ситуация получила имя «парадокс Ферми».
Иными словами – все, что могло произойти, УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Если они хотели нас уничтожить или обратить в рабство, или просто сообщить о своем существовании, они бы уже это сделали.

Не согласен. По-Вашему выходит, что если Кортес принципиально мог доплыть до Америки, то она, считай, уже давно порабощена и индейцы в дауне? Это верно лишь на данный отрезок времени - но неверно, скажем, на 1000 лет назад. Что, если инопланетяне по каким-то причинам не имеют возможности нас колонизировать/вступить в широкий контакт?

Насчет "нет следов" - так и джарва не могут заметить высотных самолетов-разведчиков...

2.А что дальше?
а\ если они хорошие – все в порядке! Каковы могут быть последствия контакта, это мы не знаем, а они знают, уже через это рпоходили. Так что найдут способ установить контакт без особых сотрясений – когда мы узреем для контакта.

А что, если мы - первые, с кем они собираются войти в контакт? Откуда они знают последствия?

б\ если они плохие – зачем им мы?
- рабы им точно не нужны. Все необходимое для них будут производить самовоспроизводящиеся интеллигентные машины. А люди всегда будут хотеть освободиться.

Ну, пока что мы кушаем мясо зверей, а не синтетическое мясо, производимое автоматами . Может быть, инопланетянам дешевле людей сжать прессом в брикет и продать в консервах, чем произвести еду той же емкости.

- планета Земля с ее ресурсами им не нужна. Иначе они давно бы ее захватили.

Любопытно. Россия США (и США России) не нужна, иначе они бы ее давно захватили?

Вообще-то я считаю, что «они» не могут быть плохими. Плохие либо самоуничтожаются, либо их уничтожают:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13606.0.html

Абсолютно не факт, потому что мы даже не можем представить, каковы будут моральные ценности инопланетян. Здесь уместно вспомнить анекдот:

Сидят два инопланетянина.
- Мммм, какое вкусное мясо. Откуда оно?
- Да вот, тут землянина поймал....
- Ты что!!! По законам Галактической Конфедерации нельзя есть разумных существ!!!
- Спокойно, он не разумный - на мизере пять взяток схватил...

[Мачо]

Каковы могут быть последствия контакта ?
Когда-то великий физик Энрико Ферми воскликнул: "Если где-то существуют цивилизации, их космические корабли давно были бы в Солнечной системе!" Получилась парадоксальная ситуация: наука утверждает, что внеземных цивилизаций не может не быть, а не видно никаких следов от них! (если не брать в расчет многочисленные сообщения о НЛО!!!) Эта ситуация получила имя «парадокс Ферми».
Иными словами – все, что могло произойти, УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Если они хотели нас уничтожить или обратить в рабство, или просто сообщить о своем существовании, они бы уже это сделали.

Не согласен. По-Вашему выходит, что если Кортес принципиально мог доплыть до Америки, то она, считай, уже давно порабощена и индейцы в дауне? Это верно лишь на данный отрезок времени - но неверно, скажем, на 1000 лет назад. Что, если инопланетяне по каким-то причинам не имеют возможности нас колонизировать/вступить в широкий контакт?

Насчет "нет следов" - так и джарва не могут заметить высотных самолетов-разведчиков...

2.А что дальше?
а\ если они хорошие – все в порядке! Каковы могут быть последствия контакта, это мы не знаем, а они знают, уже через это рпоходили. Так что найдут способ установить контакт без особых сотрясений – когда мы узреем для контакта.

А что, если мы - первые, с кем они собираются войти в контакт? Откуда они знают последствия?

б\ если они плохие – зачем им мы?
- рабы им точно не нужны. Все необходимое для них будут производить самовоспроизводящиеся интеллигентные машины. А люди всегда будут хотеть освободиться.

Ну, пока что мы кушаем мясо зверей, а не синтетическое мясо, производимое автоматами . Может быть, инопланетянам дешевле людей сжать прессом в брикет и продать в консервах, чем произвести еду той же емкости.

- планета Земля с ее ресурсами им не нужна. Иначе они давно бы ее захватили.

Любопытно. Россия США (и США России) не нужна, иначе они бы ее давно захватили?

Вообще-то я считаю, что «они» не могут быть плохими. Плохие либо самоуничтожаются, либо их уничтожают:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13606.0.html

Абсолютно не факт, потому что мы даже не можем представить, каковы будут моральные ценности инопланетян. Здесь уместно вспомнить анекдот:

Сидят два инопланетянина.
- Мммм, какое вкусное мясо. Откуда оно?
- Да вот, тут землянина поймал....
- Ты что!!! По законам Галактической Конфедерации нельзя есть разумных существ!!!
- Спокойно, он не разумный - на мизере пять взяток схватил...

Это слишком оптимистический взгляд. Тем более, что он пораждает парадокс Великого Молчания: если их так много, то почему мы их не видим?

По той же причине, почему подавляющее большинство людей не видит сверхсекретные самолеты . Или там волны, обеспечивающие сотовую связь.

В действительности все не так, как на самом деле. Если не рассматривать фантастические варианты с разумными кристаллами, жизнью на поверхности звезд и разумных черных дыр, то остается только биологическая жизнь на основе углерода или кремния.

Сохранил у себя текст из неизвестного источника:

Но до сих пор мы говорили про белковую, углеродную жизнь, представителями которой мы сами и являемся. А возможна ли жизнь на основе другой биохимии?

Фантаст Айзек Азимов, более известный как писатель, чем как биохимик, также задался этим вопросом. Путем долгого перебора комбинаций он пришел к выводу, что возможны еще 5 типов жизни (кроме земной):

1.   Фторсиликоны, фон - фторсиликоны;
2.   Фторуглероды, фон - жидкая сера;
3.   Нуклеиновые кислоты и белки на основе кислорода, фон - вода (собственно, это мы и есть)
4.   Нуклеиновые кислоты и белки на основе азота, фон - аммиак;
5.   Липиды, фон - жидкий метан;
6.   Липиды, фон - жидкий водород.

Фоном здесь называется универсальный растворитель (как у нас - вода). Конечно, возникновение жизни (и тем более – разумной жизни) других типов гораздо более сложно, нежели белковой. Например, аммиачная жизнь (где роль растворителя играет жидкий аммиак) теоретически может существовать на планетах типа газовых гигантов и на их спутниках. С другой стороны, представляется маловероятным, что при температурах жидкого аммиака (196-240о К) могут обpазоваться сложные полимеpные цепочки, аналогичные белкам. Кpоме того, в отличии от воды, аммиак не является химически нейтpальным, в пpисутствии кислоpода он гоpит почти как кеpосин.

А возможна ли жизнь на основе других молекул, кроме белков? Основой известных нам форм жизни служат углеродные соединения (аминокислоты), из которых построены длинные полимерные молекулы белков. Собственно, свойствами углерода в основном и определяется диапазон условий, в которых может существовать организмы. А если углерод заменить на кремний, сходный по свойствам? Пока что кремниевая разумная жизнь живет только в фантастике, однако темпы создания искусственного разума заставляют задуматься об этом. Процессоры компьютеров уже состоят из кремниевых элементов. Правда, возможности таких «искусственных мозгов» пока что весьма далеки от органических нейронов, работающих в голове человека. Но, в конце концов, почему все формы жизни должны быть устроены одинаково? Так что, возможно, человечество скоро своими руками создаст новую форму жизни. И, возможно, в реальности повторится сюжет фильма «Матрица»...

Возможна ли кремниевая жизнь? Ведь кремний, аналогично углероду, способен образовывать полимерные цепочки, в том числе – белковоподобные. Конечно, физические и химические свойства таких силикатных полимеров радикально должны отличаться от углеродных. В частности, кремниевым полимерам свойственна значительная жаропрочность. На этом основании предполагается, что кремниевая жизнь может существовать на планетах с температурой, значительно превышающей земную. Кроме того, роль универсального растворителя в этом случае будет играть уже не вода, а соединения со значительно большей температурой кипения и плавления.

Так что и кристаллическая, то есть кремниевая, жизнь в принципе возможна. Ученые сходятся лишь в одном – жизнь невозможна в газообразном виде, так как в газах продукты химических реакций слишком быстро рассеиваются. А жизнь требует некоторой стабильности…


Ув. I.A.R., Вы напрасно иронизируете по поводу применения "сторонних" знаний в военном деле - по поводу окопов, например. Насколько я помню, развитие гипотетического ионного (кажись) оружия тормозится тем, что атомы воздуха тормозят "струю" так же, как и атомы стали. Поэтому укрыться в окопе будет самое то

Марина

Биатлон - совсем мирный вид спорта. Бегаешь по лесу периодически постреливаешь. Ещё очень мирный вид спорта: метание копья.

Я вот тут что заметил: почему-то чернокожие спортсмены бегают быстрее, но белые стреляют метче...


bob

Они занесут нас в красную книгу как эндемичный вид, типа кенгуру, игуану  или ехидну. И будем сидеть мы в их красной книге. То их Хейердал заплывёт на тростниковом звездолёте, то Дроздов с камерой и микрофоном поснимать туземцев...

А вот как мы будем относиться к межзвездным Хейдралам...

"Мы съели в таком виде саламандру по кличке Ганс; это было умное и развитое животное, отличавшееся большими способностями к научной работе; оно работало в отделении д-ра Хинкеля в качестве лаборанта, и ему можно было доверять самые тонкие химические анализы. Мы подолгу беседовали с ним в свободные вечера, забавляясь его ненасытной любознательностью. К сожалению, нам пришлось расстаться с нашим Гансом, так как он ослеп после моих экспериментов с трепанацией черепа. Мясо у него было темное и ноздреватое, но не вызвало никаких неприятных последствий..."

Карел Чапек "Война с саламандрами"

По поводу курьерских звездолетов - не, достаточно поставить световые семафорные станции 


a.ryabov

Наверное было бы любопытно рассмотреть два крайних варианта последствий контакта: наиболее приемлимый для нас и крайне негативный. При условии конечно, что контакт происходит.
В первом случае, очевидно нам бы хотелось, что момент появления инопланетян, точнее их корабля был бы нами зафиксирован. Район посадки тоже был бы определён.  Их количество было бы не большим. Внешне они, конечно, должны отличаться от нас, но не существенно. Биологически они не должны быть с нами совместимы. Язык конечно у них свой, но возможность взаимопонимания находится и развивается в ходе контакта. Цели их прибытия вполне дружеские и нам понятные. Технологически они конечно намного впереди нас и готовы делится своими знаниями. Это может быть холодный термояд, это может быть управление гравитацией, это могут быть успехи в биологии, позволяющие существеено продлевать жизнь и т.д.
Рассмотрим худший для нас вариант. Он только один и уже здесь. Он ничем не отличается от нас и вполне адаптировался к нашей жизни. Нам не понятны цели такого пребывания. Он может управлять внешней средой, может корректировать климат планеты, существенно меняя направление процессов. Он не стремится к контакту с нами, реализуя собственную программу пребывания.

Я вот что сейчас подумал... Пожалуй, инопланетяне не пойдут на контакт, пока не поймут, что люди достигли определенной точки морального развития. Иначе со всеми технологиями, переданными нам, может произойти та же ситуация, что у тихоокеанских туземцев во Второй Мировой: они, сменив копье на винтовку, шли воевать, причем им было неважно за кого - американцев или японцев...

[Olweg]

Я вот что сейчас подумал... Пожалуй, инопланетяне не пойдут на контакт, пока не поймут, что люди достигли определенной точки морального развития. Иначе со всеми технологиями, переданными нам, может произойти та же ситуация, что у тихоокеанских туземцев во Второй Мировой: они, сменив копье на винтовку, шли воевать, причем им было неважно за кого - американцев или японцев...

Какие-то все пессимистические варианты. Быть может, они изменят нашу жизнь коренным образом, как мы не можем и помыслить.
http://lib.ru/INOFANT/TENN_W/freedom.txt

[Мачо]

Какие-то все пессимистические варианты. Быть может, они изменят нашу жизнь коренным образом, как мы не можем и помыслить.
http://lib.ru/INOFANT/TENN_W/freedom.txt

Ниасилил. Можно краткое изложение предыдущих серий?

[Olweg]

В принципе можно, но лучше все же читать полностью.

"...Они сражаются не за себя, а за каждого лояльного члена Галактической  Федерации,  за  каждый  биологический вид,  как  бы  мал  и беззащитен он ни был, за каждый самый скромный народ, слишком  слабый,  чтобы  защитить  себя  от  хищного   врага. Неужели   же человечество останется в стороне от этой борьбы?
     Проглотив  эту  информацию,  человечество колебалось недолго. Раздалось громовое  "НЕТ!",  разнесенное  всеми   средствами  массовой   культуры - телевидением,  газетами,  гулкими  ударами  барабанов  в джунглях, верховыми вестниками на мулах в лесах и горах. "Мы не останемся в стороне. Мы  поможем вам  ликвидировать  эту  угрозу  основам  цивилизации! Укажите нам, что надо
сделать!
     - Ну...  ничего  особенного,   -   ответили   пришельцы   в   некотором замешательстве.  -  Возможно,  чуть  позже что-то и наклюнется, какие-нибудь мелочи, которые окажутся полезными... - Но сейчас, если мы  сконцентрируемся на  том,  чтобы  не  вертеться  у  них  под  ногами, пока они оборудуют свои орудийные установки, они будут нам очень, очень признательны."

[Мачо]

В принципе можно, но лучше все же читать полностью.

"...Они сражаются не за себя, а за каждого лояльного члена Галактической  Федерации,  за  каждый  биологический вид,  как  бы  мал  и беззащитен он ни был, за каждый самый скромный народ, слишком  слабый,  чтобы  защитить  себя  от  хищного   врага. Неужели   же человечество останется в стороне от этой борьбы?
     Проглотив  эту  информацию,  человечество колебалось недолго. Раздалось громовое  "НЕТ!",  разнесенное  всеми   средствами  массовой   культуры - телевидением,  газетами,  гулкими  ударами  барабанов  в джунглях, верховыми вестниками на мулах в лесах и горах. "Мы не останемся в стороне. Мы  поможем вам  ликвидировать  эту  угрозу  основам  цивилизации! Укажите нам, что надо
сделать!
     - Ну...  ничего  особенного,   -   ответили   пришельцы   в   некотором замешательстве.  -  Возможно,  чуть  позже что-то и наклюнется, какие-нибудь мелочи, которые окажутся полезными... - Но сейчас, если мы  сконцентрируемся на  том,  чтобы  не  вертеться  у  них  под  ногами, пока они оборудуют свои орудийные установки, они будут нам очень, очень признательны."

Ну, может так и будет, а может, и нет. Чтобы лучше понять, что будет, а что нет, мы и думаем здесь

[Проходящий Кот]

Тема интересная, но народ весь во власти гравицап...

[omnidroid]

Тему не читал и даже не помню, отписывался ли в ней.

Поэтому ежели што, не серчайте, по второму кругу пойду.

Ну вот они прилетели к нам. Если прилетели, значит уже была какая-то цель - зачем было лететь.

Тут реальность расщепляется на два варианта.

1) межзвёздные перелёты дёшевы, рейс по эффективности позволяет быть на уровне морского транспорта у нас или выше.
2) межзвёздные перелёты дороги, законы небесной механике в сговоре с законами сохранения и никак их не обойти.

Начнём со второго варианта - цель визита может быть сугубо научной, так как физические объекты перемещать крайне затратно, следовательно, пограбить-то можно, а вот увезти не получится. Да и самим массово переехать тоже. Только редкие малые делегации и обмен информацией - уж она-то ничего не весит. Если дело дойдёт именно до прямого диалога (то есть они не ограничатся наблюдением с заведомо безопасного расстояния), то тут с неизбежностью удастся выцыганить из них какие-то по крайней мере технологиеские и научные основы тех же перелётов и всякой вычислительной техники (иначе никто им не даст улететь - собьют на орбите, подберут обломки и будут изучать хотя бы их). Такие мы вот нецивилизованные дикари - попробовавшие науку, понимающие, что по рукам никто не даст, своего шанса на качественный рывок не упустим. Ну а если инопланетяне не совсем тупые и способны понять логику хотя бы меня, то ближек лунной орбиты они не подойдут. Сядут там споконенько, посигналят по радие может быть да свалят.

Таким образом минимально возможные последствия - мы просто узнаем, что мы не одни, и не более. Максимально возможные - получим возможность для технологического рывка, но он будет представлять скорее научный интерес, так как дороговизна перелётов не обещает колонизации не то, что звёздных систем, но даже собственной солнечной. Только научные экспедиции расширят свои горизонты, да электроника шагнёт вперёд. выпустят смартфоны с 5D экранами и виртуальной реальностью. А шнурки из системных блоков будут втыкаться не в монитор, а прямо в голову. Но это мы и сами уже почти. В общем, никакой возможности к экстенсивному развитию не добавится.

А по первому сценарию напишу потом, спать уже охота.

[al-buh]

По моему, человечество уже морально подготовлено, что кто-то появится и объявит себя пришельцем. Поэтому паника может возникнуть только у далеких от этого мира людей. 

[sido]

Вот уж чего точно не хотелось, так это встреча с их возможными домашними питомцами по образу и подобию схожими с ксеноморфами из фильма "Чужой", а то и похлеще.

[Unicum]

Новый вопрос, господа . Как должны себя вести правительства и инопланетяне, чтобы не было событий, описанных в самом начале (и вообще всех негативных событий чтобы не было)?

Инопланетянам действительно не стоит сразу открыто представляться всему человечеству, а то может быть чревато боком. Надо зайти в академию наук любой страны, представить карту звёздного неба, видимого с ихней планеты, желательно также фотографии других планет, глобус, карту и пейзажи ихней планеты. Представиться учёным, а не политикам, военным, олигархам, магнатам.

[Проходящий Кот]

А разобраться в наших социальных проблемах они смогут, чтобы представиться кому надо.
А может как "Темное пламя" --- быстро и решительно.....

[Кремальера]

Представиться учёным, а не политикам, военным, олигархам, магнатам

Ученых в "чистом" виде,в наше неспокойное время наверное уже почти не осталось.В каждом сидит какая-нибудь из перечисленных сущностей.

[незлой]

как-то всё пессимистично.. в стиле -- к нам плывёт кортес, с добром или с худом? или не плывёт -- притаился за атоллом, ждёт, пока мы сами каравеллы научимся строить, и тогда уж выйдет нам навстречу, как к равным... 

задайте себе простой вопрос: зачем вы воспитываете детей, беседуете с автомобилем или собственным котом? разум не может не пытаться себя распространять на все доступные носители.
и иногда это у него получается, см. дети. с уошо, говорят, тоже получилось.

мне кажется это будут не колонизаторы, это будут "воспитатели", и придут они не с технологиями (как прогрессоры у стругацких, например) а с принципиально иными схемами мышления.
остаётся надеяться, что "разум" штука достаточно гибкая, чтобы естественное отторжение не помешало симбиозу, иначе нам хана

[SERGEY398]

А разобраться в наших социальных проблемах они смогут, чтобы представиться кому надо.
А может как "Темное пламя" --- быстро и решительно.....

    +1. Только непонятно, какой интерес можем представлять Мы для Них...

[Dem]

Вот уж чего точно не хотелось, так это встреча с их возможными домашними питомцами по образу и подобию схожими с ксеноморфами из фильма "Чужой", а то и похлеще.

Для цивилизации уровня Z1 домашними питомцами будут являться адаптированные представители Z0. Это даже покруче ксеноморфов...

[Anatoly]

...разум не может не пытаться себя распространять на все доступные носители...

на примитивном уровне развития только если - как, к примеру, все слаборазвитые социумы или дети страдают "анимизмом" - стремлением "одушевлять" все окружающее их, приписав СВОИ основные свойства (разум) окружающему - в надежде таким образом понять окружающее "по аналогии" и, если получится - "договориться" с "такими же как я" (отсюда и идет практика всякого там "общение с духами" и развитие мифологизации действительности вплоть до создания и "не-необходимых сущностей" типа богов)...
А вот когда разум как явление выходит с "детского" (большей частью "чувственного", эмоционального) восприятия на более "старший" уровень восприятия - начинается объективное (т.н. "научное"), а не субъективное познание - и "детские" попытки распространить на все "общий аршин" становятся уже регрессивными по самой своей сути, так как "приписывание известных качеств неизвестному" блокирует саму возможность узнавание реальных свойств явлений...
Соответственно, "распространяющийся на все доступные ... разум" - во-первых недостаточно разумен, а во-вторых - по самой сути своей экспансии - агрессивен... А разум, доросший до уровня "объективного познания", уже не будет нуждаться в навязывании своих свойств окружающему и уж тем более не станет неограниченно расползаться "в любые щели", а будет выбирать и/или создавать для себя только комфортную для проживания среду.

... это будут не колонизаторы, это будут "воспитатели", и придут они не с технологиями (как прогрессоры у стругацких, например) а с принципиально иными схемами мышления.

если "они придут" с другого региона нашего же пространства, с помощью разработанных ими технологий преодолев межзвездные расстояния, а не окажутся "здесь" из-за случайных естественного происхождения аномалий (типа не провалятся из параллельной реальности или кротовой норы) - это будут не колонизаторы и не воспитатели - это будут просто существа, делающие какое-то свое дело вне зависимости от наличия/отсутствия в их области деятельности (в которую волею случая попала Земля) других существ (включая и разумных), ежели "местные" существа "им" не мешают.
У развитого разума не может быть ни стремления "поучать", ни желания брать на себя решение проблем иных цивилизаций - т.е. высоковероятно будет либо схема "невмешательства во внутренние дела" вежливого (если земляне не полезут в контакт сами) или не очень вежливого (если земляне попытаются навязать контакт) поведения пришельцев, либо схема "эксплуатации ресурсов территории" вне зависимости от мнения аборигенов, на этой территории проживающих.

остаётся надеяться, что "разум" штука достаточно гибкая, чтобы естественное отторжение не помешало симбиозу, иначе нам хана

симбиоз с представителями иной ветви развития жизни - бессмыслица. Симбионтами могут быть только существа одной биосистемы - соответственно, симбиоз даже и на уровне мышления с представителями совершенно иной культуры/цивилизации - в общем случае невозможен, в частных же случаях возможна максимум ассимиляция "более мощной"/"старшей" культурой "менее мощной"/"младшей" и только если у этих двух культур есть хоть какие-нибудь "точки пересечения"...

[Dem]

Симбиоз - это прежде всего распределение ролей.
Скажем у одной расы особенности строения  мозга будут таковы, что им проще управлять транспортом, а у другой - сидеть на месте и наблюдать за чем-то.
И пошла специализация...