Информационная ёмкость геномов

[ВадимZero]

Но вот доказать, что в ней нет некоего "пятого элемента", жизненной силы, что достаточно химического взаимодействия - для этого вам придется построить математическую модель и рассчитать её.

Для принятия пятого элемента, нужны основания, а их нет. Оно существует сугубо в воображении верующих. А отрицать фантазии верующих в принципе не кто не собирается.

[arduan]

Простой пример с фракталами говорит о том что кажущаяся сложность может быть закодирована очень коротеньким алгоритмом.

Я вам еще проще пример приведу.возьмите палку и стукните по ней топором,получившийся кусок разрубите вдоль и посмотрите на его поверхность в микроскопе.теперь считайте ,сколько МБ надо что бы описать все эти вдруг возникшие новые связи между атомами и молекулами + макро и микрообъекты,щепки разные... Нефига себе какую сложность вы создали,двумя ударами !! Демург прям.

[OratorFree]

По - моему от темы ушли очень далеко. Я бы сказал невероятно далеко. 

[OratorFree]

...обсуждение естественно скатилось к проблеме - возможно ли вообще записать знания в мозг химическим способом.

Ну я этого не увидел. Ну да ладно, спишем это на мою невнимательность при чтении и отсутствие вдумчивости.

[СССР]

 

Микроэлектроника давно достигла клеточных размеров, но никаких идей о создании хоть какого-нибудь интеллекта в приборе размером с человеческий мозг и близко нет!

А в приборе размером с химический завод  - уже есть интеллект?

[DimVad]

ИМХО - "жесткая прошивка" вместо тонкой настройки под названием "учёба" - плохая идея. Несколько аргументов, только для иллюстрации :

1. Знания, нужные в реальной работе, и то, что даёт ВУЗ - очень часто "две большие разницы". Примеры сможет привести каждый. Если знания в ВУЗе "прошить", они не только будут в значительной мере бесполезны - они будут просто мешать. Вот что будет с человеком, когда он увидит, что практика расходится с "прошивкой" ?

2. Как человек получать новые знания по своей профессии - он же не учился это делать. Ему "заложили".

3. Раннее обучение в школе (например, письму) - это не только обучение грамотности. Это ещё и развитие мозга. Кроме того, если ребёнок не научится учиться на таком элементарном уровне...

4. Возможностей для злоупотреблений - море. Правители откажутся от такой возможности сделать свою власть вечной ? А ТНК сделать свои доходы вечными и бесконечными ?

[stuuvi]

3. Раннее обучение в школе (например, письму) - это не только обучение грамотности. Это ещё и развитие мозга. Кроме того, если ребёнок не научится учиться на таком элементарном уровне...

Честно говоря думаю это ерунда. Научится учится нельзя - мозг по умолчанию выполняет эти функции. Только в силу врождённых особенностей у одних лучше, у других хуже. И всё! Вернее как - научится учиться можно, но не выше определённого потолка, обусловленного видимо генетикой или чем то ещё. По крайней мере так кажется, может я ошибаюсь.

[DimVad]

Вернее как - научится учиться можно, но не выше определённого потолка, обусловленного видимо генетикой или чем то ещё.

Ну, свой потолок есть у чего угодно. Задача - к нему приблизиться.

[OratorFree]

4. Возможностей для злоупотреблений - море. Правители откажутся от такой возможности сделать свою власть вечной ? А ТНК сделать свои доходы вечными и бесконечными ?

Ну от этого не спасает никакая аргументация, если это окажется возможным, то это и произойдет. Теоретически возможно и ретровирусное оружие, заставляющая противника, например массово сдаваться или стать яростным патриотом страны агрессора, "вирус власовщины" так сказать.

[-Asket-]

С оценкой сложности клетки сейчас тоже все далеко не однозначно...

Живая клетка: порядок из хаоса

ЕВГЕНИЙ ШЕВАЛЬ
Видеозапись лекции кандидата биологических наук, старшего научного сотрудника НИИ физико-химической биологии имени А.Н. Белозерского МГУ Евгения Валерьевича Шеваля, прочитанной 19 января 2012 года в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

(кликните для показа/скрытия)

Добрый вечер! Сегодня я хочу рассказать об одной проблеме, которая не решена на данный момент истории и которая еще далека от решения. Название лекции, которое я придумал: «Живая клетка: порядок из хаоса». Очень многие мои коллеги с ним бы не согласились, они бы сказали наоборот: то, что произошло за последние 10 лет, это практически один большой раздел биологии превратился из порядка в хаос. И это проблема...

...Считалось, что клетка устроена разумно. Это - эффективная машина, каждая часть которой выполняет свою функцию максимально эффективно, соответственно, каждый компонент, каждый белок находится там, где он должен находиться, там где он работает. А где он не работает, ему делать нечего. Это логично в плане идеи о связи структуры и функции, все, казалось бы, логично… но было безумное количество фактов, которые в это не укладывались… мелких фактов, крупных фактов, они в это не укладывались. Я расскажу историю, которая приключилась со мной когда я еще был студентом. Я делал доклад и показал такую картинку. Это знакомое: клетка, цитоплазма, ядро, ядрышки, все хорошо. И распределение некоего ядрышкового белка, который я в тот момент изучал. Это ядрышковый белок, то есть он находится в ядрышке и участвует в каком-то этапе синтеза рибосом, известна его функция, все известно. И когда люди увидели эту картину (вот ядрышки в которых очень велика концентрация ядрышково белка, но в нуклеоплазме концентрация тоже достаточно велика, там белок есть), мне на это сказали: «Ты не умеешь работать, это ядрышковый белок, он должен находиться в ядрышке и только в ядрышке, он там работает, что ему делать в нуклеоплазме?». Это бывает так: люди когда встречаются с чем-то непонятным, противоречащим теориям, они склонны думать, что это ошибка эксперимента. Но таких мелких ошибок к концу 90-х годов накопилось очень много...

...Они взяли три разных белка, которые выполняют разные функции, достаточно хорошо изученные на тот момент, и посмотрели - подвижны они или не подвижны. И оказалось, что они подвижны. Первая реакция на этот эксперимент была, как и полагается - никто ничего не понял. А потом все поняли, что явная глупость, этого быть не может, мы к этому не привыкли. Ведь что фактически получается, как устроена клетка… представьте, вы сидите дома, у вас в квартире порядок, все находится на своих местах, вилки на кухне, вешалка в коридоре, ручки на письменном столе. А в клетке все устроено по-другому: вы сидите, а вокруг летают вилки, ручки, все что угодно, все носится по всей квартире. Это очень не привычно, мы не привыкли к такому, это другой мир, который нам не очевиден, он вызывает отторжение на первых порах, но, тем не менее именно так все устроено...

...Эту историю пытались развивать, и через какое-то время была сложена некая целостная картина, которая позволяет описать то, что происходит, как белки движутся и как, тем не менее, они оказываются там, где они функционируют. Они все-таки где-то работают, иначе бы клетка не выжила. Такая схема, у меня их будет несколько, ядро, контуры ядрышко и здесь я нарисовал, что какой-то белок здесь функционирует, он там работает. Этот белок, который на самом деле подвижен, поэтому он обычно существует не связанный ни с чем и с огромной скоростью бегает по всему ядру. Может забежать в любое место… и совершенно случайно он может забежать туда, где ему положено функционировать, он там должен работать. Если он столкнётся со своим функциональным сайтом, он с ним свяжется и начнет работать. На время работы он и иммобилизуется, это время от долей секунды до десятков секунд, более долгие взаимодействия для подвижных белков пока не показаны. После чего, выполнив свою функцию, он теряет связь с функциональным сайтом и начинает опять носиться по всему ядру. Естественно, он может вернуться обратно, то есть процесс обратимый. Но летая по ядру, он может столкнуться и еще с чем-то, с чем угодно, ведь ядро наполнено, это очень плотная структура, там много разных компонентов, белков, нуклеиновых кислот. В одном ядре клетки человека почти 2 метра ДНК. И на все это может наталкиваться белок, он может с этим взаимодействовать очень слабо… и что происходит? Он бегает, летает, или плавает по клетке, постоянно натыкаясь на самые компоненты, и получается, что он как бы сканирует внутреннее пространство ядра. Он случайным образом сканирует, пока не натолкнется на функциональные сайты, тогда он может поработать и бежать дальше...

...Сложилась такая картина, которую до сих пор многие люди не понимают, они считают, что не может быть такого беспорядка, такой динамики в клетке. Это хаос, это полный хаос, и так не может быть устроена биологическая система, потому что тогда она не сможет собраться. А мы знаем, что белки находятся в повышенной концентрации в своих функциональных сайтах, там, где им надо находиться, а еще надо работать. Это до сих пор вызывает отторжение и тяжело воспринимается, но, тем не менее, есть такие эксперименты… если кто-то может придумать другое объяснение, придумайте...

...У нас есть случайность нахождения белка, белки движутся, белки случайным образом собираются в структуры, как же можно описать процесс организации структуры? Из этих экспериментов следовало, что никакого детерминированного процесса сборки нет. Да, структура стабильна, постоянна, но случайным образом в нее приходят белки, и задерживаются, и постоянно уходят. Фактически каждое мгновение своего существования биологическая структура, клеточная структура продолжают формироваться. Клеточная структура это не структура, это постоянный процесс формирования, и главный компонент этого процесса накопление белка в локальной области...

...Этот мир, в который мы вошли, с подвижными белками, стохастично формирующимися структурами, он немного абсурдный и абсурд не только плох, да, что-то становится непонятным и нужно прилагать усилия, чтобы это понять, но в этом есть и плюсы. Есть явления, которые не вписываются в общую картину. Если они противоречат общепризнанной теории, то говорят - это ошибки эксперимента. С одним таким фактом мы столкнулись...

...Я имел глупость сболтнуть результат на начальном этапе работы на одном выступлении, мне тут же объяснили что, таких как я надо гнать на лесоповал, чтобы приносить пользу Родине. И вообще - все это давно известно, это видели на Западе, в Европе, но там-то люди умные, не то что мы, лапотники, и они сразу поняли что никакого смысла в этом нет и бросили этим заниматься. Видимо, мы действительно лапотники, потому что мы продолжили этим заниматься...

...На этом я остановлюсь, но на самом деле еще много интересного. Подведу итог. Даже важно не то, что поменялось. Да, поменялся на взгляд на эту систему, она из стабильной, правильной, структурно-функциональной стала постоянно формирующейся, очень динамичной. Ощущение хаоса, конечно, возникает и надо себя в голове переломать и заставить по-другому думать, чтобы в этих терминах искать новые ответы. Но есть и плюс - появилась возможность объяснять какие-то абсурдные явления, которые раньше списывали, говорили, что это ошибка, это неважно, не нужно этим заниматься. Этим сейчас можно заниматься и это интересно. История только началась, все началось фактически в 2000 году, мы в 2012, еще далеко не все осознали и поняли азы, все самое интересное впереди и эта история явно еще не на пике, она будет развиваться. Спасибо...

[pppppppo_98]

>Простой пример с фракталами говорит о том что кажущаяся сложность может быть закодирована очень коротеньким алгоритмом.

Абсолютная чепуха - не надо путать хаос и сложность...Короткий детерменированный алгоритм - значит и сложности нет - есть хаотическая система (открываем чайтина - алгоритмическую сложность  - и просвящаемся)..Проблема начинается когда система действительно сложна, то есть находится в точке бифуркации, и управляется салыми возмущениями...

[pppppppo_98]

>возможно ли вообще записать знания в мозг химическим способом.

- не только возможно - но и вообще это один из немногохи[ способ хранения м переработки информации

[ВадимZero]

.Короткий детерменированный алгоритм - значит и сложности нет

Дело не в том что есть на самом деле а чего нет. Дело в восприятии того что еще не понятно, потому кажется сложным инженерному уму привыкшему проблемы решать награмождением функций. По факту есть сложная клетка и есть не сильно большой алгоритм ее кодирующий. Те кто пишут операционные системы не понимают как же так....Оптимизация имеет большие возможности господа и эволюция использует ее на всю катушку.

[pppppppo_98]

>Жизнь мне напоминает БВ. Как мы не можем понять момент БВ так же непознаваем момент возникновения жизни.

нелепица...Проблема в изучении БВ , что у нас просто принципиально нет ресурсов эксериментально проверить условия БВ ...С жизнью все проще  во первых все материалы есть и доступны, эксперименты относительно недороги, во ворых совершенно точно  есть промежуточные формы между живым и не живым -= вирусы, мобильные генетические элементы, плазмиды, в третьих плохо ли хорошо ли но превые химеры - бактерии собранные из кусков уже сделаны...Изучайте матчасть   

[pppppppo_98]

>Дело не в том что есть на самом деле а чего нет.

еще раз все писано -прописано ...В этой системе сложности нет...А вот в реальных системах на краю хаоса есть...

> Дело в восприятии того что еще не понятно, потому кажется сложным инженерному уму привыкшему проблемы решать награмождением функций...По факту есть сложная клетка и есть не сильно большой алгоритм ее кодирующий. Те кто пишут операционные системы не понимают как же так....

Потму шо те кто пишет ОСы пишут ее в некотром абстрактных предположениячх о взаимодействии реальной физической системы со среой...И все эти ОСы переодически сбоят их перезанрудают или переписывают...Клетке  - не возможно переписать свою ось - там всегда наказание смерть, посему и система гораздо большая и гораздо более отлаженная под свое окружение... (хотя есть нюансы = клетка может регулировать темп мутагенза)

[ВадимZero]

.А вот в реальных системах на краю хаоса есть...

Есть потому и 50 мегабайт, а не 50 килобайт.

[Nucleosome]

Простой пример с фракталами говорит о том что кажущаяся сложность может быть закодирована очень коротеньким алгоритмом.

фрактал - это повторяющиеся структура вложенная одна в другую. в клетках что-то похожее может и есть, но вот повторяющегося не там много.

Так можете доказать что клетку 50 мегабайтами не построить, тогда уже будем говорить о фактах.

доказать тут нельзя, однако рассположение массы молекул есть. и ещё и его перемены в ответ на веншние стимулы. как и то что задана только ДНК - пробелов там хватает. цитоплазма, гистоны, и много чего передаётся также как и ДНК, и то что мы не знаем точно как именно не повод отрицать эпигенетику, где данные понемногу копятся.

совершенно точно  есть промежуточные формы между живым и не живым -= вирусы, мобильные генетические элементы, плазмиды

было бы хорошо если бы так и было, но увы - всё это не промежуточные элементы, это или глубоко зашедшие примеры деградации (некоторые самые крупные вирусы), или примеры бунта генов против родного генома - когда гены начинают размножатся по отдельности, делаясь транспозонами, а затем вирусами... ну и попутно проходя стадию плазмид - типа как уже не ген или их батарея, но ещё и не вирус.

[pppppppo_98]

когда система на краю хаоса, ей нужно огромное колическтово мтруктур обратной связи,  контролируеиму пердачу и обработку сигналов, поосему ни окаких 50 мегабайт и речи не идет ...куда больше и закодированы они в пространственной структуре ...только система это упорядоченной структуры и генома и есть репликатор

[pppppppo_98]

>было бы хорошо если бы так и было, но увы - всё это не промежуточные элементы, это или глубоко зашедшие примеры деградации (некоторые самые крупные вирусы), или примеры бунта генов против родного генома - когда гены начинают размножатся по отдельности, делаясь транспозонами, а затем вирусами... ну и попутно проходя стадию плазмид - типа как уже не ген или их батарея, но ещё и не вирус.


Ну любого биологоа спроси - живы или нет вирусы - и получишь 50 на 50...Далее откуда тогда беруться вирусы с десятками - сотнями генов.... почему способны управлять (косвенно поведением хозяев...ну и так далее

[Nucleosome]

живы или нет вирусы - и получишь 50 на 50..

ну да, но не в том смысле, что они переходные. об этом в серьёз никто не помышляет. а в том, насколько они дополнения других организмов или самостоятельны.

Далее откуда тогда беруться вирусы с десятками - сотнями генов....

вот этих в самом деле иногда рассматривают как переходные от клеток, но опять же - от, а не к.