Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?

[Malev]

Цитаты из выступления Хокинга, которые, как мне кажется, многое объясняют:

“To understand the universe you must know about atoms, about the forces that bind them, the contours of space and time, the birth and death of stars, the dance of galaxies, the secrets of black holes. But that is not enough." he said.
“These ideas cannot explain everything. They can explain the light of stars but not the lights that shine from planet earth. To understand these lights you must know about life, about minds.

после ПРОМТа перевод:

“Чтобы понять вселенную, вы должны знать об атомах, о силах, которые связывают их, контуры пространства и времени, рождения и смерти звезд, танца галактик, тайн черных дыр. Но это недостаточно", сказал он.
“Эти идеи не могут объяснить все. Они могут объяснить свет звезд, но не сияние исходящее из планеты Земля. Чтобы понять эти огни, Вы должны знать о жизни, о Разуме".

[Nucleosome]

Вулкан это базальты, если мне склероз не изменяет.

ну углеродишки там найдётся. тем более на ранней незаплесневелой Земле.

акустическая очень энергоемка, а химическая - материалоемка

тем не менее радиосвязь, при обилии элекроимпульсов в живых системах огранизмами практически не используется, зато эти - сколько угодно. можно конечно говорить о "принципиальной ущербности биосферы по сравнении с мозгом", но при этом элекромагнитное чувство не сказать что очень распространенно, но возникало не раз. то есть - что-то тут не так. радиосвязь по каким-то причинам осталась просто не востребованной живым. и только мы в последние сто лет решили это дело попрвить. но почему тем же самым должны заниматься в прочей части Метагалактики?..

Не говоря уж о том, что все они неприменимы в спутниковой связи и тем более межпланетной.

ну это если такой аспект вообще присутствует. уже отсутствие легкодоступных углеводородов делает его сомнтилеьным.

А индустриальная цивилизация, как показывает опыт

только в одном экземпляре. то есть не показывает в общем ничего.

ЕМНИП, коэффициент цефализации рос и у других тетрапод

хм... ну если учесть что мозг сформировался в какой-то момент, то он конечно должен расти. как например и на определённом этапе длинна конечностей. но всё же лучше посмотреть на конкретные данные... и ещё и учитывая неполноту летописи... однако в любом случае это значит, что признак меняется в определённом направлении в определённой группе и ничего больше.

[Malev]

расшифровка интервью Попова

Попов неточен -- про SETI Institute на презентации проекта не было сказано ни слова.
Речь на ней шла лишь об Институте в Беркли, где также проводятся поиски.
И проект SETI@home тоже в Беркли предложен и успешно реализован.
И спектрометр для SERENDIP с 5 миллиардами каналов тоже там создан...

 

[vsf]

Вообще немного подумав, соглашусь с Сергеем Поповым, что от подобных авантюрных проектов науки меньше, чем обычных наблюдений.

Для обычной радиоастрономии интересны, прежде всего, фиксированные частоты (к примеру, линия излучения водорода) или экзотические объекты (пульсары или галактики с активными ядрами). Поэтому обычной науке от поиска узкополосных сигналов во всем радиодиапазоне пользы мало (все природные источники имеют ширину излучения больше 50 Герц).

Похожая ситуация наблюдается с поисками крупных объектов во внешних областях Солнечной Системы. На подобные проекты очень нехотя дают время, так как они требуют огромное количество времени для наблюдений, успех не гарантирован, а пользы для обычной науки от них мало. Науке интересные либо однократные глубокие обзоры неба для целей космологии, либо высокочастотные для поиска переменных объектов (сверхновых, необычных переменных звезд и т.д.). А для поиска крупных оортоидов или койпероидов нужно делать несколько снимков всего неба с интервалами в несколько суток. Это требует в несколько раз больше времени, чем для космологических проектов.

Поэтому за всю историю астрономии было только две попытки поискать такие объекты на большей части неба (Томбо и Браун). И то им приходилось опираться на некие научные доводы. В первом случае закон Тициус—Боде, во втором случае открытие мелких койпероидов. И в результате они открыли крупнейшие известные объекты за орбитой Нептуна.

У SETI тоже наблюдаются некие научные доводы: наличие обитаемых планет у других звезд, общий технологический путь разума, химическая похожесть звезд и планет в галактике. Но в целом такие поиски являются авантюрой, они идут в слепую. Но зато, тот кто первый добьется успеха в этой области изменит историю не только науки, но и цивилизации. Это будет повторение успеха любителей Гершеля и Томбо, но в гораздо большем масштабе. Поэтому рано или поздно сигналы ВЦ в радиодиапазоне будут обнаружены. Кто-то рано или поздно это сделает. И сделает не случайно в ходе какого-то узконаучного исследования (как считает Сергей Попов), а именно в ходе авантюрного обзора большей части неба на всех доступных частотах. Такое открытие невозможно сделать случайно, только в ходе очень крупной программы.

[pppppppo_98]

50% .Или обнаружим, или не обнаружим... ..верьте мне и не верьте оратору фри - к меня подход проще

[Klapaucius]

А я думаю, центр нашей галактики самый перспективный чисто статистически.

А как же всякие там "Беттельгейзе"? Их там больше, ближе и чаще. Возможно ли там вообще выжить при периодической гамма-стерлизации?

Действительно. К тому же центр Галактики - довольно растянутое понятие. 100 парсек в поперечнике, 1000? Это же огромный угловой размер! Даже если надеяться на что-то такое, то проще изучать другие галактики вместе с центрами. Там по идее то же самое, но угловой размер минимален. Как например для звёзд Галактики (и планет у их окрестностей), но их же сотни миллиардов!

Как альтернативный вариант - наши шаровые скопления. Навёлся на такое, и лови сигнал от миллионов звёзд. Но во-первых, считается что там только старые звёзды (это хорошо, все Бетельгёйзы повыгорали давным-давно), но  и планет земного типа возможно минимум. А во-вторых, у других галактик тоже полно шаровых скоплений, опять же "всё в одном". Издалека получается виднее.

Мощность сигнала конечно страдает (несколько порядков, некритично, тем более что узконаправленность "рулит"), и посылать сигнал в другую галактику бессмысленнее чем к ближайшим звёздам в смысле возможной отдачи. Но отдачи, возможно, так и так никто не ждёт. Вот если с Андромеды получить сигнал, и научиться его ретранслировать обратно и к другим галактикам - это же полезнее всем, в т.ч. нашим гипотетическим внутригалактическим соседям. Т.е. мы будем "кормиться" альтруизмом Первых но очень далёких (изначально тактика Первых неизбежно такая, ведь рядом никого нет), в качестве благодарности продолжая дело.

[turchin]

Если он что-нибудь найдут - мы все умрем, так как скорее всего такие сигналы будут представлять собой описания враждебного ИИ, использующего Землю для репликации.
Вот тут моя подробная статья на тему почему это так: http://edushk.ru/informatika/384/index.html?page=52

[Klapaucius]

Опять же, вот Хокинг боится "отсвечивать", а как подслушивать - он первый! Думаю у землян эта фобия пройдёт со временем от вселенской скуки, особенно когда (в случае неудач в поиске долгие столетия или тысячелетия) мы возомним себя одними из Первых или пока Единственными. Тогда станет не страшно (так и так помирать цивилизации в колыбельке), если конечно не будет реальных планов колонизации планет у других звёзд (в этом случае вызов на контакт соседей может отодвинуться на период экспансии).

Но ведь захочется же когда-то проорать: "Здесь был я!" на всю Вселенную, например напоследок (ну и передать попутно максимум информации). И если вопросы безопасности ещё будут важны, тем более ресурсные вопросы будут критичны, то в другие галактики посылать такое целесообразнее.

[Klapaucius]

Если он что-нибудь найдут - мы все умрем, так как скорее всего такие сигналы будут представлять собой описания враждебного ИИ, использующего Землю для репликации.

Не умрём, т.к. пока не изобретём своего враждебного ИИ, не сможем понять и описание. А если сможем и воспроизведём, то это будет даже полезно: может избежим их пути. Ну и это Ваше "скорее всего" - от балды. Неизвестный множитель в формуле Дрейка. Ведь ИИ, тем более враждебный - пока ненаучный миф.

[Кремальера]

2. Радио.

"Ромашка?-садись,это два!.."(с)

Если он что-нибудь найдут - мы все умрем,

Так или иначе,а Хокинг себе отличное надгробие изваяет.Хотя в принципе он уже притча во языцах.

[turchin]

Описание будет нарочно сделано так, чтобы его было легко понять - но это описание компьютера, а не самого ИИ. ИИ будет приложен в виде программы к этому компьютеру.
Аргумент про "ИИ - ненаучный миф" не применим в данном случае, так как и инопланетяне пока что ненаучный миф. А все же ищем.

Если он что-нибудь найдут - мы все умрем, так как скорее всего такие сигналы будут представлять собой описания враждебного ИИ, использующего Землю для репликации.

Не умрём, т.к. пока не изобретём своего враждебного ИИ, не сможем понять и описание. А если сможем и воспроизведём, то это будет даже полезно: может избежим их пути. Ну и это Ваше "скорее всего" - от балды. Неизвестный множитель в формуле Дрейка. Ведь ИИ, тем более враждебный - пока ненаучный миф.

[turchin]

под собственной. он будет работать на компьютере, электрическая схема которого будет прислана в виде в виде двухмерных картинок.

Если он что-нибудь найдут - мы все умрем, так как скорее всего такие сигналы будут представлять собой описания враждебного ИИ, использующего Землю для репликации. Вот тут моя подробная статья на тему почему это так: http://edushk.ru/informatika/384/index.html?page=52

И под какой операционную систему этот ИИ будет работать - под Windows, Mac OS X, или вообще Android?

[Klapaucius]

Описание будет нарочно сделано так, чтобы его было легко понять - но это описание компьютера, а не самого ИИ. ИИ будет приложен в виде программы к этому компьютеру.
Аргумент про "ИИ - ненаучный миф" не применим в данном случае, так как и инопланетяне пока что ненаучный миф. А все же ищем.

Фильм "Особь" смотрели? Ну "Белая трость калибра 7,62" уж наверняка читали.
Зачем привлекать некий ИИ, когда на генном уровне всё так же? Биологический организм - "компьютер", поведение  - "программа". Транслировать геном напрямую - наиболее простой способ контакта. Ведь в него можно зашить даже стороннюю информацию, любую.
Но как и с железками, тут важен уровень технологии. Воспринимая его, мы учимся всему а не выборочно. Как в кино и книжках уничтожить человечество будучи эдакой кукушкой не получится. Хотя наверное, можно представить себе масштабный обман, вот они транслируют свою историю и всё-всё-всё. Но не настоящее, а настоящее - захват и ликвидация ради копий себя любимых, а вся инфа  - просто наживка на крючок. Полагаю это паранойя.


p.s. И да, инопланетяне  - не ненаучный миф. Мы есть по крайней мере в одном экземпляре. Земляне. Инопланетяне для всех остальных, коих во Вселенной от единицы (мы) до порядка 10¹⁹ наверное.

[turchin]

в принципе можно передать и днк особи. я думаю через 10 лет мы уже сможем по ДНК синтезировать организм. И можно и легенду придумать, не трудно, если цель - размножение.

Описание будет нарочно сделано так, чтобы его было легко понять - но это описание компьютера, а не самого ИИ. ИИ будет приложен в виде программы к этому компьютеру.
Аргумент про "ИИ - ненаучный миф" не применим в данном случае, так как и инопланетяне пока что ненаучный миф. А все же ищем.

Фильм "Особь" смотрели? Ну "Белая трость калибра 7,62" уж наверняка читали.
Зачем привлекать некий ИИ, когда на генном уровне всё так же? Биологический организм - "компьютер", поведение  - "программа". Транслировать геном напрямую - наиболее простой способ контакта. Ведь в него можно зашить даже стороннюю информацию, любую.
Но как и с железками, тут важен уровень технологии. Воспринимая его, мы учимся всему а не выборочно. Как в кино и книжках уничтожить человечество будучи эдакой кукушкой не получится. Хотя наверное, можно представить себе масштабный обман, вот они транслируют свою историю и всё-всё-всё. Но не настоящее, а настоящее - захват и ликвидация ради копий себя любимых, а вся инфа  - просто наживка на крючок. Полагаю это паранойя.


p.s. И да, инопланетяне  - не ненаучный миф. Мы есть по крайней мере в одном экземпляре. Земляне. Инопланетяне для всех остальных, коих во Вселенной от единицы (мы) до порядка 10¹⁹ наверное.

[turchin]

Если бы я отправлял послание-наживку, я бы сделал его двухступенчатым. В начале схема простого 4 битного компьютера и программа для нее. Затем она чертит схему уже более сложного компьютера и в нее заливается основная программа. В романе Хойла "Андромеда" такая классическая схема и описана.

под собственной. он будет работать на компьютере, электрическая схема которого будет прислана в виде в виде двухмерных картинок.

Да? Вы хоть представляете себе, насколько сложно устройство современного компьютера? В виде двухмерных картинок, его схему, однозначно не переслать.
И да, в виде чего будет переслана операционная система для него?

[Klapaucius]

в принципе можно передать и днк особи. я думаю через 10 лет мы уже сможем по ДНК синтезировать организм. И можно и легенду придумать, не трудно, если цель - размножение.

Ну если через 10 лет так, то что будет через 100 тыс, миллион, миллиард? У первых цивилизаций возможно не было миллиарда лет, не исключено что у любой и ста тысяч. Хотя это было бы странно. Полагаю цивилизации раз возникнув, вечны. Ну может не все, может небольшой процент. Это как с оплодотворением, спермы много а ребёнок один (с вероятностью 1/20 кажется). Ну может близнецы, чем больше тем реже. Ну или пыльца там всякая, споры. В общем "трава Вселенной", где на лужайке редко вырастет борщевик или лопух. Даже одуванчик с подорожником. Тем более если это не лужайка, а газон, который косят сами первые "растения". Даже при таком раскладе мы не умрём, тяга к контакту естественна, и нас просто "подстригут", "окультурят".

[Константин ВАРБ]

в принципе можно передать и днк особи. я думаю через 10 лет мы уже сможем по ДНК синтезировать организм.

Ни через 100, и даже возможно что и не через 1000. Хотя с использованием комплексных технологий через 1000 лет возможно и сможем, но вряд ли раньше, скорее позже.

[e+]

Как видно из статьи, пока не понятно, будут ли к процессу обработки данных привлечены сторонние частные компьютеры или будут использоваться именно сервера проекта?

В статье он явно ссылается на то, что при помощи выделенных серверов будет выполняться препроцессинг данных, после чего за дело будет "браться группа из Беркли", а это на сколько я понимаю и есть как раз Дэвид Андерсон с SETI@home. Ну и на странице самого проекта не зря разместили ссылку на статью Stephen Hawking Joins Russian Entrepreneur’s Search for Alien Life, в которой явно говорится: "Dr. Werthimer, who will oversee the analysis of data, said it would be open to all, including the nine million users of SETI@home, a free screen saver program that processes SETI data in the background."

На этой планете уже давно бушует кризис перепроизводства новых научных наблюдательных данных. SETI, вон, ходит-побирается по всему миру "подайте машинного времени на обработку".

Во-первых надо чётко понимать что есть SETI как некое общее направление деятельности (это и оптика и радио и некоторая простейшая обработка данных), а есть SETI@home - интернет проект в котором данные обрабатываюься уже гораздо глубже.
Во-вторых - всем бы так "побираться". Организаторы с минимальными затратами создали инфраструктуру к которой без каких-бы то ни было проблем может подключться любой и внести своим компьютером вклад в общую обработку данных. И в итоге только этот проект распределённых вычислений (а потом на базе этой инфраструктуры BOINC появились другие проекты) собрал машин более чем 100 PFLOPS/s средней производительности.

Прикинул насколько нынешний проект превосходит прошлые программы. В интервью говорится, что сейчас на цели SETI выделяется лишь 1 наблюдательная ночь в год. В статье мифы о SETI приводилась оценка, что за первые 20 лет SETI (самые активные) было потрачено 90 ночей. Первые годы интерес к SETI был максимальным, тогда получается тратилось по 4,5 ночи в год.

Если говорить о поиске в радиодиапазоне и о серьёзной обработке данных, то есть SETI@home Data Distribution History. Кроме этого, как говорилось выше, помимо SETI@home есть и более простая, грубая обработка данных, которая охватывает и другие диапазоны по времени. Возможно, что 1 ночь в год - это оптический SETI, а не  SETI@home.

И вообще было бы интересно, если бы прежде чем что-то комментировать уважаемые писатели указали сколько они в том же SETI@home выполнили вычислений - в тех самых Cobblestone которые пишутся в учётке. (У меня, если что - 824665). А то иногда просто читаешь и ржёшь над очередным перлом. Те, кто хочет - уже 15 с лишним лет могут участвовать в поиске напрямую. А кто хочет просто потрындеть - тем грош цена.

[Okub62]

Если он что-нибудь найдут - мы все умрем, так как скорее всего такие сигналы будут представлять собой описания враждебного ИИ, использующего Землю для репликации.
Вот тут моя подробная статья на тему почему это так: http://edushk.ru/informatika/384/index.html?page=52

Тюлюлихум ааухум?
Тупой робот, запрограммированный перфокартой уб'ет их всех. 

P.S. Прошу пояснить - новая система должна сканировать диапазоны полосами по одному герцу, что-ли?

[vsf]

Если говорить о поиске в радиодиапазоне и о серьёзной обработке данных, то есть

Ага, спасибо - интересная ссылка. В частности там общая статистика c 1998 года:

Days with classic data: 1256
Days with multibeam data: 39

С другой стороны число дней совсем не означает суммарное время наблюдений. В теории время могут давать и по 15-минут в ночь. Кстати по ссылке хорошо видно, как резко упало количество выделяемых дней в последние годы. Поэтому похоже никаких противоречий с цитатой "в последние годы выделяется по 1 ночи в год"

Плюс насколько я понимаю для целей SETI самыми полезными являются "multibeam data", т.е. сканирование на множестве частот, а не "classic data" - поиск на фиксированной частоте. Собственно я поэтому выше и говорил, что SETI и обычная радиоастрономия слабо пересекаются - одним нужен поиск на всех возможных частотах, других интересуют наблюдения на фиксированной частоте (к примеру линии излучения водорода). Поэтому классические данные для поиска ВЦ по большому счету бесполезны. Это как с поисками оортоидов. Однократные (цветные) глубокие обзоры неба для целей космологии бесполезны для обнаружения медленно движущихся объектов (нужно несколько снимков одних и тех же участков неба с интервалом в несколько суток).