Любители и профессионалы.

[Светлана Агапкина]

Если физик-теоретик начнет сажать семена (саженцы, черенки...) куда попало и когда попало, например, в чистую глину зимой,

  Просто объем БИТ информации для усвоения садоводства крайне мал по сравнению с теоретической физикой.Там достаточно прочитать 1-2 книжки(брошюрки). Поэтому садоводством  , а также стройкой, самолечением , воспитанием друг друга и детей (тут вообще книг никаких не читают) могут заниматься и занимаются  все.  А вот физикой вдохновляются  наиболее нахальные , дерзкие , неугомонные , подсевшие как на наркотик на игры  чистого разума  люди  ( не будем показывать пальцем).

[Mirali]

Фотографирование планет, обучение наблюдениям детей, фотометрия в диапазонах UBVR (см книгу А.В. Миронова - "Прецезионная фотометрия") и многое другое.

Ну, для начала - это просто замечательно, безо всякой иронии, если Вы сможете это реализовать!
Однако, при всем уважении, первое к собственно науке может быть отнесено с известной натяжкой, второе, при всей его общественной полезности, не наука а ближе к педагогике, а вот насчет третьего - давайте поподробнее?
Если любитель занимается фотометрией (как пример), это, безусловно, является (или может являться) вкладом в научные исследования. Но - ведь Вы написали

Астрономия - одна из немногих наук, где любители могут опередить профессионалов в силу многих причин.

Где же здесь любитель "опережает" профессионала?
Кем разработаны методы исследования? - профессионалом
Кем разработана программа наблюдений (список объектов, расписание измерений...)? - профессионалом
Кем будут сведены и использованы (для проверки/уточнения уже существующей теории/схемы, для построения новой...) результаты наблюдений? - професиионалом.
То есть, в данном случае речь идет о, как мне кажется, помощи любителя профессионалу, а не "опережении" его, хотя сама помощь может быть очень полезной и существенной.
Могу попробовать привести гипотетический пример, когда, как мне кажется, речь вполне может идти именно об исследованиях, проводимых квалифицироваанным любителем:
Допустим, ЛА Сидоров достаточно долго занимался исследованиями по программе профессионадов, например, той самой UBVR фотометрией. И вот его начинает интересовать некий класс объектов (скажем, звезды типа TX Табуретки). Он начинает преимущественно наблюдать их, и понимает, что, во-первых, их надо наблюдать каждые 15 минут в эпохах минимумов и максимумов, во-вторых, с временным разрешением не хуже 0.1 секунды, в третьих, очень желательно использовать еще один нестандартный фильтр, скажем, узкополосный OIII. То есть, ЛА Сидоров не просто наблюдает какие-то кого-то интересующие объекты с помощью почему-то применяемых методов - он изучает Класс Объектов, сам формирует (модифицирует) методы исследования, то есть ведет АКТИВНЫЙ поиск. И вот - он понимает, что для полной картины ему не хватает еще как минимум одного - определенных спектральных данных. И он начинает искать эти данные - или ДЛЯ КОГО-ТО формирует программу наблюдений.
Далее - еще много стадий. Теоретическая модель объекта, "вписывание" ее в общую схематику (возможно, с внесением уточнений или поправок в эту схематику, хотя это уже ОЧЕНЬ круто). Итак, ЛА Сидоров становится ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ в астрономии, возможно, не являясь ПРОФЕССИОНАЛОМ в строгом смысле этого слова, он, действительно "опережает" в этой области профессионалов.
Замечательная картинка - но часто ли бывает так?
С уважением, Мирали

[Mirali]

Просто объем БИТ информации для усвоения садоводства крайне мал по сравнению с теоретической физикой.

Так об этом и речь - порог вхождения в современную науку таков, что непрофессионалов, преодолевших этот порог в 20-21 веках можно, наверно, по пальцам пересчитать. А "двинуть идею" и "потрясти основы"хочется ох как много кому...
Пифагор - он жил привольно!
То-то был ему простор:
Дважды два - и все довольны,
Трижды три - уже фурор!
Рядом с Кантом или Декартом
Еще можно быть талантом, куда ни шло.
Ну а рядом с Нильсом Бором
Быть каким-то Пифагором,
Извините, несколько смешно
(С) Юлий Ким
С уважением, Мирали

[kryptonik]

Из «Берегись автомобиля», только актера надо на ученого заменить.
- Есть мнение, что народные театры вскоре вытеснят наконец театры профессиональные! И это правильно! Когда я работал в театре, и меня... это, ну это неважно... и естественно, что актер, не получающий зарплаты, будет играть с большим вдохновением.
Ведь, кроме того, актер должен где-то работать.
Нехорошо, если он... неправильно, если он целый день, понимаете, болтается в театре. Ведь насколько Ермолова играла бы лучше вечером, если бы она днем, понимаете... работала у шлифовального станка.

[библиограф]

 Нам не нужно далеко ходить за поучительным примером - всем известный и уважаемый Дмитрий Вибе
модерирует здесь калоотстойник "Горизонты науки о Вселенной" Он хоть и доктор математики, а не медицины,
но ему присущи важнейшие качества. необходимые врачу - наблюдательность и отсутствие брезгливости.
Почему он погружается, в это, если надо, с головой? Смею предположить, он надеется среди нелепостей и вздора
откопать жемчужное зерно новой идеи.
Наука собирает свое добро везде, где находит - сказал великий энтомолог Фабр, измеряя скорость выделения
колбаски экскрементов жуком-скарабеем

[VimanaPro]

Он хоть и доктор математики, а не медицины,

Доктор физико-математических наук

Смею предположить, он надеется среди нелепостей и вздора откопать жемчужное зерно новой идеи.

Полагаю, что Вы ошибаетесь

[Светлана Агапкина]

всем известный и уважаемый Дмитрий Вибе
модерирует здесь калоотстойник "Горизонты науки о Вселенной"

   Во-во, такая напыщенность и  научный снобизм выдают человека , который сам  уже давно дальше своего носа не видит. Душа потеряна. А без нее нет вдохновения.
 и Вибе с нами просто интересней.

[Светлана Агапкина]

А "двинуть идею" и "потрясти основы"хочется ох как много кому...
Пифагор - он жил привольно!

Так именно уже имеющиеся научные  идеи, теории, версии  в космологии и квантовой механике  настолько фантастичны , что именно ЭТИМ они и вдохновляют.

[Светлана Агапкина]

Настоящая научная элита не ворчит по этому поводу.

Спасибо, просто бальзам на душу.   Всегда верила, что действительно настоящие ученые на стерегут свою науку как собака миску. И даже находят время писать научно популярные книги. Отвечая на многие "нелепые"  вопросы. 
 У нас в России вряд ли такой  "приемник" идей возник бы. В нашем менталитете главное всем показать какой ты умный,   всех поучать при первой возможности (это свойственно не только бабулькам у подъезда)  , а если какую идею  случайно  у кого подслушал , так ни дай Бог,  чтоб об этом кто узнал.  Почему  то кажется,  что про Менделя и Хейди Ламар ,  случись эти ПЕРЕоткрытия у нас ,  никто б и не упомянул.  А уж про деньги и вообще речи нет.

[VimanaPro]

А причём Россия ?

Первый пульсар был открыт в июне 1967 года Джоселин Белл, аспиранткой Энтони Хьюиша, на меридианном радиотелескопе Маллардской радиоастрономической обсерватории Кембриджского университета на длине волны 3,5 м (85,7 МГц). За этот выдающийся результат Хьюиш получил в 1974 году Нобелевскую премию. Современные названия этого пульсара — PSR B1919+21 или PSR J1921+2153.

[библиограф]

Всегда верила, что действительно настоящие ученые на стерегут свою науку как собака миску

Стерегут, да ещё как! Почитайте публицистические заметки академика Гинзбурга о лженауке и псевдонауке.
Академик Ландау сформулировал  свое мнение о дилетантских попытках физиков-любителей в ответе на письмо одного из них:

Должен сказать, что Ваша рукопись лишена всякого интереса. Современная физика — это огромная наука, основывающаяся прежде всего на большом количестве экспериментальных фактов. Вы явно с этой наукой почти вовсе не знакомы и пытаетесь объяснить плохо известные Вам физические явления бессодержательными фразами. Ясно, что это ни к чему привести не может. Если Вы серьёзно интересуетесь физикой, то Вам следует не заниматься открытиями, а прежде всего хоть немного обучиться предмету.

Современная физика — сложная и трудная наука, и для того, чтобы сделать в ней что-нибудь, нужно знать очень многое. Тем более знания необходимы для того, чтобы выдвинуть какие-либо новые идеи. Из Вашего письма очевидно, что Ваши сведения по физике крайне ограниченны. То, что Вы называете новыми идеями, есть просто лепет малограмотного человека, наподобие того, как если бы пришёл к Вам человек, никогда не видевший электрических машин, и стал бы выдвигать новые идеи в этой области. Если Вы всерьёз интересуетесь физикой, то прежде всего займитесь изучением этой науки. Через некоторое время Вам самому станет смешно читать ту чепуху, которую Вы напечатали на машинке.

Высказываемые Вами соображения, к сожалению, в высшей степени нелепы. Было бы даже трудно объяснить, в чём заключаются ошибки в Вашем письме. Ради бога, прежде чем рассуждать о Вселенной, приобретите хоть самую элементарную физическую грамотность, а то Вы только ставите себя в смешное положение.

Ваши заметки состоят из наивностей, не представляющих какого-либо интереса. Ясно, что если Вы хотите работать в этом направлении, то Вам для этого надо предварительно проделать немалую работу — познакомиться с предметом. Ведь вряд ли Вы сядете за руль автомобиля, не умея управлять. А физика ничем не легче.
 

И даже находят время писать научно популярные книги

Академик Ландау лапидарно выразился о книжке "Что такое теория относительности" которую он написал совместно с
акад. Ю.Б. Румером
Два мошенника пытаются объяснить за гривенник третьему, что такое теория относительности
Почему два - понятно, а почему третий - мошенник?
Потому, что он надеется за гривенник понять, что такое теория относительности!

[Светлана Агапкина]

  Я это читала, но Вы не Ландау. 

[Дикий Крымский Кот]

Добавлю к выше сказанному своему посту.
   Любитель более свободен - не скованный приказами и инструкциями он сам себе начальник. А обладая ещё своей частной обсерваторией, ещё на последние копейки построенной - он запросто загнет за пояс многих "профессионалов", некоторым из которых вообще грош цена - имею несчастье лично знать некоторых таких "профи". При Украине (не политика!) "кандидатов" разве только  дворникам не раздавали.
   Повторюсь - любительские коллективы более дружные, там нет "распределенцев", поступивших на астрономию из-за того, что просто по другим направлениям мест нет. Такой не будет работать с душой.
    Нет в ЛК людей, устроившихся на работу, потому что соседний колхоз "Красный колос" развалился, поэтому надо идти на работу к "лунатикам" хоть техником, хоть уборщиком. Будут ли такие люди относиться к работе с энтузиазмом? Конечно нет!  Будут только интриги плести и разборки провоцировать.  Не буду сор из избы выносить, но в нашей КрАО так и происходит - о каком астрономическом братстве говорить тогда? Каждый мнит себя гением, не считаясь ни с кем. Развешивают ярлыки, обсуждают всех и каждого, покрепче чем в желтой прессе. Все это сказывается на результате работы... Той творческой атмосферы, которая раньше была в КрАО, о которой говорят наши корифеи уже давно нет.
     Не хочу сказать, что любительские коллективы идеальны, но там это куда слабее проявляется - все увлечены астрономией.  Нас собралось несколько человек - все близки по духу. Был у нас случай - один товарисч начал "я - гений, а вы кто такие?" В общем сказали ему, что он больше не наш человек и на нашу астродачу больше не приезжает...
   Мы часто собираемся, наблюдаем. Полная взаимоподдержка, солидарность - в общем настоящее астрономическое братство, ведь с Космосом дело имеем! Жаль нет больше нашего основателя - Мартыненко Василия Васильевича - он создал Симферопольское Общество Любителей Астрономии. Мы часть СОЛА - несмотря на то, что СОЛА официально нет, астрономы Симферополя и прилегающих пригородов поддерживают отношения, образуя тем самым "СОЛА".
     

[библиограф]

Я это читала, но Вы не Ландау.

Для Вас - я библиограф, библиограф   и останусь, пока я на этом форуме, поэтому и отсылаю вас к авторитету.

Вибе с нами просто интересней

А не задумывались, почему?
Возможно, это ощущение сходно с интересом психиатра к своим больным. Это уже область медицинской этики,
но уверяю, что любовь к пациентам - необходимейшее качество врача, и с этим, думаю, никто не спорит. 
Из книжки П. Карпова "Творчество душевнобольных...' Пг. 1926 г.

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

 Давайте не обсуждать активно действующих участников Форума.

Если есть вопросы или пожелания к уважаемым людям, чего проще задать им вопрос в личной почте или пригласить в данную тему?

   А обсуждать действия людей здесь находящихся в их отсутствие... как-то, на мой взгляд, mauvais ton...

[ivanij]

 Кроме того, у меня есть вопрос к автору темы. С какой целью вы её открыли? Ведь данный вопрос обсуждался в разделе не один раз. Например здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118997.0.html

  или здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,128637.0.html

[kryptonik]

Любитель астрономии – астроном любитель, почти официальное звание, почетное и уважаемое. Чем занимается химик любитель, органам надо, как минимум, проверять. Любители медицины, или сами поубиваются, или других погубят. Ядерщик любитель на 100% террорист.

[Monstr]

фотометрия в диапазонах UBVR (см книгу А.В. Миронова - "Прецезионная фотометрия")

Покажите мне хоть одного любителя астрономии, который выполняет качественную UBVR фотометрию.
Занимался я как-то исследованием одной переменной типа RS CVn и мне не хватало данных. Нашел только одного робота-телескопа ASAS со старыми измерениями. А для новых решил воспользоваться данными AAVSO, где есть не только визуальная, но и CCD фотометрия. Лучше бы я этого не делал. Качественная фотометрия, особенно объектов с малой амплитудой переменности - это дело не простое. Только сотрудничество с фотометристами КрАО позволило сделать по-настоящему ценные наблюдения.

[Светлана Агапкина]

С какой целью вы её открыли? Ведь данный вопрос обсуждался в разделе не один раз. Например здесь

  Там речь шла в основном  о экспериментальной астрономии.  Меня же интересуют идеи. Тему все таки поддержали. Спасибо. 

[Незван]

Распространена такая точка зрения, что мнение дилетанта может (и даже должно!) оказаться очень полезным, потому что "взгляд со стороны" вроде как незашоренный, свободный от предрассудков, позволяет влить свежую струю, освободиться от искусственных оков мышления и т.д.

Так вот, опыт показывает, что в подавляющем большинстве случаев так называемое "свежее" мнение полного дилетанта оказывается гораздо более зашоренным, чем у (грамотных) специалистов в рассматриваемом вопросе.

Суть в том, что в науке за многие века уже наработано множество очень нетривиаиальных идей и поворотов мысли. Эти повороты мысли расширяют мыслительные способности человека, позволяют понимать и доказывать то, что "в лоб" кажется совсем непонятным. Полный дилетант как правило не знаком с этими "умениями", он просто не понимает ни их возможностей, ни их последствий, и в результате он просто изначально обречен рассуждать в очень узкой колее. Хотя ему самому -- в силу неспособности увидель собственные ограничения -- кажется, что его мысли очень нетривиальны, что они предоставляют новую свободу мышления, что он открывает глаза "зашоренным узким спеиалистам".

http://igorivanov.blogspot.ru/2006/11/blog-post_19.html