Любители и профессионалы.

[Светлана Агапкина]

 Интересно , а  были  ли  такие случаи ( мне кажется наверняка были),   когда  ученые признавали, что именно полет  дилетантской фантазии где то на форуме, вопрос  на публичной лекции  или личный  разговор с человеком, достаточно далеким от физики ,   навел их на некую мысль и  плодотворную идею?  Или даже сама идея , как  случайная догадка впрямую была высказана  непрофессиналом, а  потом стараниями уже ученых  воплотилась в боле- мене  обоснованную версию некоего физического явления?

[polar]

Интересно , а  были  ли  такие случаи ( мне кажется наверняка были),   когда  ученые признавали, что именно полет  дилетантской фантазии где то на форуме, вопрос  на публичной лекции  или личный  разговор с человеком, достаточно далеким от физики ,   навел их на некую мысль и  плодотворную идею?  Или даже сама идея , как  случайная догадка впрямую была высказана  непрофессиналом, а  потом стараниями уже ученых  воплотилась в боле- мене  обоснованную версию некоего физического явления?

не очень понятно, что все-таки вас интересует.

Навести на мысль может что угодно (музыка, падение яблока и т.д.). Наверное, кого-то и вопросы или бред какой могли навести.  Вы же понимаете, что если Ньютон с Доплером сидят на 10 этаже, мимо окна пролетает мойщик окон. И одного падение наводит на закон всемирного тяготения, а другого меняющееся по частоте "ляаааааааа!" - на закон Доплера, то это не заслуга мойщика.
(См. также, как осеняет доктора Хауса в соответствующем сериале).

Совершенное другое дело, это когда была высказана именно мысль, которая качественно оказалась бы правильной. Просто для ее разработки нужны профессиональные знания и умения.

Думаю, что в последние лет 50-70 второе было крайне-крайне маловероятно.
Т.е., с резким увеличением числа профессиональных ученых, с дифференциацией наук и их усложнением, это стало почти невозможным.
 

[СССР]

Интересно , а  были  ли  такие случаи ( мне кажется наверняка были),   когда  ученые признавали, что именно полет  дилетантской фантазии где то на форуме, вопрос  на публичной лекции  или личный  разговор с человеком, достаточно далеким от физики ,   навел их на некую мысль и  плодотворную идею?  Или даже сама идея , как  случайная догадка впрямую была высказана  непрофессиналом, а  потом стараниями уже ученых  воплотилась в боле- мене  обоснованную версию некоего физического явления?

Ну, был такой  Фарадей. Начитался книжек..  Хотя современники-ученые  его ученым не признавали.  Многое сделал в электротехнике.  Его идеи Максвелл обратил в числа..

[konstkir]

Интересно , а  были  ли  такие случаи ( мне кажется наверняка были),   когда  ученые признавали, что именно полет  дилетантской фантазии где то на форуме, вопрос  на публичной лекции  или личный  разговор с человеком, достаточно далеким от физики ,   навел их на некую мысль и  плодотворную идею?  Или даже сама идея , как  случайная догадка впрямую была высказана  непрофессиналом, а  потом стараниями уже ученых  воплотилась в боле- мене  обоснованную версию некоего физического явления?

Размечтались. 

[kryptonik]

Получается была высказана некая гипотеза, а профи довели ее до ума, т.е. проверили, доказали, довели до научной общественности. Ну так давно известно, что отсутствие специальных знаний очень способствует полету мысли. Взять тех же фантастов. Но ценность таких гипотез примерно равна ценности обычного трепа. Примеры, наверно, можно найти, но из прошлых веков, когда наука была поближе к народу. Взять к примеру Ломоносова, читаешь его труды и понимаешь, что человек пишет для просто образованных людей. А сейчас кандидат пишет для кандидата, а доктор для другого доктора. Без бутылки не разберешься.

[Светлана Агапкина]

Совершенное другое дело, это когда была высказана именно мысль, которая качественно оказалась бы правильной

Да именно это . Ни  случайная догадка..ни вещий сон как у Менделеева, а  именно версия, гипотеза. Но речь не идет о фантастах-Артуре Кларке например. Хотя у него много чего было.
 

[Monstr]

Ну, был такой  Фарадей. Начитался книжек..  Хотя современники-ученые  его ученым не признавали.  Многое сделал в электротехнике.  Его идеи Максвелл обратил в числа..

Фарадей не был любителем. Он работал в Королевском институте, имел свою лабораторию, читал лекции.
Любитель - это тот, кто получает эстетическое удовольствие от занятия. А профессионал никогда на этом не останавливается.
Все-таки надо отличать любителя от профессионала.

[Дикий Крымский Кот]

Астрономия - одна из немногих наук, где любители могут опередить профессионалов в силу многих причин. Любители не скованы многими условностями, царящими в "профессиональной" среде, а технические средства у любителей зачастую такие же, что и у профессионалов. Телескоп, диаметром свыше 250 - 500 мм у любителей уже не редкость.
Любительские коллективы более дружны - в них не попадают "распределенцы" и "получатели зарплаты", нередко встречающиеся в профессиональных коллективах. Астрономическое братство - залог успеха любого проекта.
Не будем далеко ходить. Зеркало моего будущего телескопа 270 мм, это крупнее, чем некоторые профессиональные инструменты!
Любители опередили профессионалов в метеорной астрономии. Открытия комет, сверхновых... Грань, разделяющая профессионалов и любителей размывается все сильнее.
Да и в своей частной обсерватории ты сам себе начальник - это ведь тоже здорово! 

[VimanaPro]

Совершенное другое дело, это когда была высказана именно мысль, которая качественно оказалась бы правильной

Да именно это . Ни  случайная догадка..ни вещий сон как у Менделеева, а  именно версия, гипотеза. Но речь не идет о фантастах-Артуре Кларке например. Хотя у него много чего было.

Например, Королевский колледж в Лондоне с отличием по специальностям физика и математика https://www.kcl.ac.uk/nms/about/people/NMSNotableFigures.aspx

[Mirali]

Астрономия - одна из немногих наук, где любители могут опередить профессионалов в силу многих причин.

Совершенно не собираюсь отрицать роль любителей в современных исследованиях, но вот такой вопрос - а многие ли любители, даже из числа тех, кто активно участвуют в каких-либо научных исследованиях, в состоянии самостоятельно сформулировать (или сформировать) программу исследований, и впоследствии использовать свои же (и не только) результаты?

Зеркало моего будущего телескопа 270 мм, это крупнее, чем некоторые профессиональные инструменты!

А какую программу для него Вы видите? Я не иронизирую, просто интересно.
С уважением, Мирали

[Mirali]

Интересно , а  были  ли  такие случаи ( мне кажется наверняка были),   когда  ученые признавали, что именно полет  дилетантской фантазии где то на форуме, вопрос  на публичной лекции  или личный  разговор с человеком, достаточно далеким от физики ,   навел их на некую мысль и  плодотворную идею?  Или даже сама идея , как  случайная догадка впрямую была высказана  непрофессиналом, а  потом стараниями уже ученых  воплотилась в боле- мене  обоснованную версию некоего физического явления?

А, все-таки, речь идет о непрофессионалах (людях, по какой-то причине не работающих профессионально в области, в которой они вполне компетентны) или о дилетантах, не особо разбирающихся, но интересующихся на уровне "на пальцах"? Гершель, Бессель, лорд Росс, Персиваль Лоуелл и многие другие были (возможно, в начале) непрофессионалами, но уж никак не дилетантами. У меня на работе сотрудник, программист, пишет в год по две-три статьи по математике - ну не работает он, по ряду причин, математиком, хотя кончал мехмат...
А картинка, нарисованная Сергеем, очень в точку.
С уважением, Мирали

[ivanij]

Любитель - это тот, кто получает эстетическое удовольствие от занятия. А профессионал никогда на этом не останавливается.
Все-таки надо отличать любителя от профессионала.

 Это вы верно заметили. Но бывает, что и любитель на этом не останавливается. И тогда превращается в профессионала, хотя... тоже не всегда.

[Грехов Михаил]

а технические средства у любителей зачастую такие же, что и у профессионалов.

Брехня... у профессионалов все на 3-4 порядка круче. И инструментов больше. В том числе космические телескопы, рентгеновские, ИК. Всякие спектрометры, фотометры и другие приборы. В их распоряжении мощнейшие суперкомпьютеры, радиотелескопы, технологии и лучшие научные умы. Если у любителя (который работает на совсем другой работе) а потом семья, дела и проч на хобби времени то не остаётся.... профи же имеет это время на работе и имеет доступ к крупнейшим обсерваториям.

Так что любитель.... да, может открыть сверхновую, комету, астероид.... пронаблюдать некое явление, на которое профи просто некогда. Но весьма заумных теорий и каких-то серьезных "знаковых" открытий ему не видать.

[Дикий Крымский Кот]

А какую программу для него Вы видите? Я не иронизирую, просто интересно.
С уважением, Мирали

Фотографирование планет, обучение наблюдениям детей, фотометрия в диапазонах UBVR (см книгу А.В. Миронова - "Прецезионная фотометрия") и многое другое.

[ivanij]

Так что любитель.... да, может открыть сверхновую, комету, астероид.... пронаблюдать некое явление, на которое профи просто некогда. Но весьма заумных теорий и каких-то серьезных "знаковых" открытий ему не видать.

  Ну... создание новых теорий и "знаковые" открытия и профессионалу не всякому по силам. Так что в одной этой "плоскости" вряд ли стоит сравнивать профессионалов и любителей.

[библиограф]

 Сейчас, наверное, в экспериментальных науках нет любителей, способных сделать что-нибудь значительное.
Оборудование стоит дорого, приборы и реактивы тоже недешевы...
Наиболее яркий пример последних времен - Холодный Ядерный синтез, этой проблемой активно занимаются
физики-любители и физики-самоучки уже с 1989 года; но определенных результатов пока нет...   
Последним из крупных физиков, занимавшихся экспериментами в Домашней лаборатории, был акад. П.Л. Капица.
После ссоры с Л. Берией его отстранили от руководства Институтом Физических Проблем, но не посадили в лагерь, а
сослали на дачу, где он и оборудовал Избу Физических Проблем, где  пытался провести термоядерный синтез в СВЧ
разряде большой мощности.
http://physiclib.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st007.shtml
В прежние времена дело обстояло иначе. Генри Кавендиш - великий английский физик, был любитель в полном смысле
этого слова, и даже мало что публиковал, ввиду некоторых странностей своего характера. Впрочем, он был самым богатым
среди ученых и самым ученым среди богатых  и мог себе позволить любые расходы на постановку опытов.
Его вклад в науку был оценен, только после того, как Дж. Максвелл разобрал столетие спустя его архив и опубликовал труды  Кавендиша в шести томах.
http://att-vesti.narod.ru/J30-0.HTM
В инженерном деле  дела обстоят совсем иначе;
идею сотовых конструкций подсказал знаменитому британскому авиаконструктору Де Хевиленду, его приятель,
работавший клоуном в цирке Шапито. После того, как немцы разбомбили и сожгли запасы авиационной древесины на
 заводских складах , клоун предложил использовать в качестве конструкционного материала бумажные соты, оклеив
их тканью.
Конструкцию Останкинской телебашни подсказал внук главного конструктора, игравший с конструкциями из катушек
от ниток, стянутых резинкой.

[Светлана Агапкина]

 Грустно, что так много скептицизма. Но на то они и ученые (подозреваю, что они, хитрые, просто  признаться не хотят откуда черпают свои "открытия" ).

  Сейчас ,заходя на сайт я уж думала, что тему , как бесперспективную (после высказывания ув. Сергея Попова),  уже прикрыли. Но была приятно удивлена,  что она все такие вызвала некий интерес.
 
   В связи  с  этим  уж позволю  себе прицитировать сама себя из другой ветки. Собственно почему я открыла эту тему.

 ..  "Да, мы- дилетанты  любим пофриковать  и при этом надеемся  услышать профессиональное мнение, лишь  немногим   длиннее  и чуть обоснованней , чем напыщенно изречь : "чушь-бред"   - типа , этого не может быть, потому что ...  (не может быть никогда).   
 Кстати,  физики сами открыли этот ящик Пандоры. Пока  физика и математика  находились  еще в здравом уме и твердой памяти, то бишь  рассуждали в рамках здравого смысла и человеческой логики (имеется в виду классическая механика и евклидова геометрия)  в ней любителям  нечего  было делать, кроме как  зазубрить  из умных книжек  и  скучно повторять , что -дважды два это четыре и параллельные прямые не пересекаются, что всегда казалось лишь само собой разумеющемся.

 Но после того как физики вытащили  на свет Божий  такие понятия как странность, спутанность, кривизна пространства - времени, абсолютная скорость, темная материя и энергия, одиннадцатое измерение и т.д. и т.п. .  После такого...  любой невольно  сделает  вывод, что в квантовой механике и космологии - ВОЗМОЖНО ВСЕ! ".

  И это  в итоге  вдохновило сонмы очарованных  такими  чудесами природы любителей,  для которых теоретическая физика это ХОББИ!  Возник огромный интерес, именно потому, что это захватывающие воображение идеи, которые неминуемо вдохновляют на поиски новых идей в том же духе, в отрыве от строгой математики.    Кстати,  не безызвестный Полонский , сидящий сейчас в  СИЗО, тоже однажды признался , что теоретическая физики его хобби.
     
  Многие физики на досуге занимаются и интересуются  садоводством. Сейчас феномен состоит в том, что многие   "садоводы "  на досуге занимаются "теоретической физикой".
 И это позитивное  общественное явление,  как бы  научная   элита  не ворчала по этому поводу.  И это, на мой взгляд, лучше, чем  сидя на диване , пить пиво и тупо смотреть в телевизор или под его влиянием,  чего доброго, бежать спасать "негров" в "африку".
   

 

[Светлана Агапкина]

В инженерном деле  дела обстоят совсем иначе;
идею сотовых конструкций подсказал знаменитому британскому авиаконструктору Де Хевиленду, его приятель,
работавший клоуном в цирке Шапито.

А кстати, вот вспомнила, что американская актриса 40 х годов ХЕЙДИ ЛАМАР в паре со своим знакомым скрипачом ,  во время войны запатентовали систему шифровки радиопередач  (для того чтоб немцы  со своих подводных лодок не могли подслушивать переговоры трансатлантических грузов, идущих  в Британию) методом множественных, переменных радиочастот.  В Минобороны США тогда не приняли это всерьез.
   а потом , когда изобрели сотовые телефоны, и стали там применять тот же принцип, обнаружили, что его изобрели еще в 40 и кто - красавица , голливудская актриса. Все обалдели., ну и конечно же...
   ...ей уже  80летней  с лишком бабушке, живущей по американским  нормам почти в  нищете , заплатили за использование патента круглую сумму.
  Я думаю, что это был примерно такой же шок, когда американский генетик Морган , открыв законы наследственности в  начале 20 века , и типа делая "литобзор по теме"  вдруг обнаружил, что эти законы  УЖЕ открыл какой то темный  монах  МЕНДЕЛЬ , из какой то непонятной Чехии , еще в середине 19 века, работая у себя  в монастырском огороде.

[Mirali]

Многие физики на досуге занимаются и интересуются  садоводством. Сейчас феномен состоит в том, что многие   "садоводы "  на досуге занимаются "теоретической физикой".

Если физик-теоретик начнет сажать семена (саженцы, черенки...) куда попало и когда попало, например, в чистую глину зимой, он вряд ли получит обильный урожай, хотя идея, безусловно, новая и интересная. Не ознакомившись, хотя бы до какой-то степени, хотя бы на уровне практического опыта, с агрономией, он вряд ли добьется хороших (если вообще каких-то) результатов.
Садовод МОЖЕТ на досуге заниматься теорфизикой, в этом нет ничего сверхестественного. Для этого ему "всего лишь" нужно пройти необходимую подготовку. Эта подготовка - изучение инструментария и базиса идей - может у человека с твердым средним образованием потребовать 3-5-7-10 лет, в зависимости от объема предварительных знаний, способностей, усидчивости, затраченного времени и усилий. Даже в двадцатом веке такие люди, как ни странно, существовали (например, хотя и с натяжкой, преуспевший в теорфизике офицер Ювал Нееман.
А вот насчет

в квантовой механике и космологии - ВОЗМОЖНО ВСЕ! ".
...
захватывающие воображение идеи, которые неминуемо вдохновляют на поиски новых идей в том же духе, в отрыве от строгой математики.

не совсем так (или совсем не так. Возможно далеко не все, хотя некоторые возможности труднопостижимы, как раз из-за "отрыва от строгой математики". Ну ничего с этим не поделаешь, математика - это язык природы, хочешь понимать природу - учи язык.
С уважением, Мирали

[VimanaPro]

И это позитивное  общественное явление,  как бы  научная   элита  не ворчала по этому поводу.

Настоящая научная элита не ворчит по этому поводу.

Более того есть такие "пункты приёма идей" как http://fqxi.org/ и http://www.gravityresearchfoundation.org/winners_year.html .
Кстати, именно с этой работы http://www.gravityresearchfoundation.org/pdf/awarded/1965/hawking.pdf в The Gravity Research Foundation, занявшей второе место в конкурсе 1965 начался "звёздный путь" Stephen William Hawking и многих других.

Ворчит собака, поедающая еду, когда кто-то слишком близко подходит к её миске