Происхождение человека

[Alexey_Smirnov]

Что касается конкретного раздела в Лаборатории, то там вывешены мои конспекты за много лет - конспекты совершенно разных печатных изданий, от представителей так называемой "альтернативщины" до представителей академической науки. Можете выбирать любого автора на вкус. Только могу сразу предупредить: отбрасывая какие-то источники сугубо по субъективному признаку Вы рискуете потерять очень значительное количество информации.
(Между прочим, Ситчина обвиняют в чем угодно, но только не в искажении приводимых им текстов. Косвенный показатель, конечно, но показатель. В то же время и в академических изданиях мне доводилось сталкиваться с откровенным и беззастенчивым искажением нформации.)

Уважаемый Anskl!

Я правда читал Закарию Ситчина. Trust me! И многие другие "альтернативные" источники. Мое мнение - они содержат фантазии авторов и плохо стыкуемый меж собой бред.

Почему я так думаю? Потому, что НА САМОМ деле - шумерские клинописные тексты НАПРЯМУЮ не переводятся! На нынешний момент нету 100% уверенности в том, что полученный английский текст есть именно ПЕРЕВОД данной конкретной клинописной таблички. Ибо, многие "базовые" таблички были переведены с допущениями и предположениями о их тексте - что потянуло за собой дальнейшие допущения и предположения.

Так что Ситчин В ПРАВЕ писать ЛЮБЫЕ интерпретации. И вправе ДОКАЗЫВАТЬ, что шумеры имели в виду именно это - современные школы перевода допускают такую возможность!

Понимаете? Я Вам насоздаю текстов про великую ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ цивилизацию шумеров, расскажу про изобретения ими радио, телевидения, кредитных карт и так далее. Все это, разумеется, не сохранилось! А таблички - дань моде, традиции, детские игрушки - они сохранились! И на их основе я Вам все это докажу!  И никто не придерется к моим "переводам"!

Я уже писал, кажется, что в астрономии (как, впрочим, в любой другой прикладной науке) существует критерий достоврености. И все "обученные" астрономы проходят в своих ВУЗах "Обработку наблюдений", "Теорию ошибок" и так далее - как полноценные курсы. Эти знания дают возможность отсеивать достоверное от недостоверного.

Так вот, с высоты прожитых лет я еще раз говорю. Закария Ситчин - бизнесмен и шарлатан. И никак, ни при каких условиях не может рассматриваться как источник знания.

С уважением.

[Iskandar]

Тем, кто хочет посмеяться, советую посмотреть в выпуске новостей на НТВ (наверняка повторят) сюжет о том, что трое детей в какой-то турецкой семье опровергают дарвиновскую теорию -  у них, мол, отсутствует "ген двуногости", потому они и передвигаются по-обезьяньи.
Я, конечно, знал, что журналисты - народ тупой, но чтоб до такой степени...

[anskl]

Клинописные и иероглифические тексты вообще не имеют однозначного перевода - если вкладывать в термин "перевод" его современное значение в смысле изложения на одном языке текста с другого языка. Для современных-то языков порой непросто сделать грамотный перевод. А символы иероглифики и клинописи сами по себе имеют по несколько значений изначально. Мне доводилось, скажем, сталкиваться с переводом египетских надписей - я его не делал сам, но попросил перевести одну надпись специалиста. Так вот, он выдал мне не только конечный результат, но и промежуточный - посимвольный перевод. В этом полуфабрикате на самом деле надо было фактически угадывать конечный результат. Все это неизбежно приводит к тому, что на конечный перевод оказывает мощнейшее влияние субъективный фактор - установки переводчика.
Но это - специфика исходных данных, с которой просто необходимо считаться. И которую, естественно, нужно учитывать. Это - далеко не показания датчиков и фиксация положения и характеристик материальных объектов, с которыми все гораздо проще. Но другого массива данных просто нет (я здесь не беру в расчет пока дошедшие до нас артефакты). И приходится работать с тем, что имеется.
Однако в силу самих начальных условий влияние субъективного фактора сказывается не только на переводах Ситчина, но и на тех, что входят в академические издания. По шумерским текстам, кстати, есть уже хрестоматийный пример: когда тексты, ранее перводившиеся как набор абсолютно бессмысленных магических приемов, были переведены заново с привлечением специалиста в области фармацевтики. и оказалось, что в тексте нет асолютно никакой мистики, и в нем содержится описание обычных медицинских рецептов - причем весьма эффективных, хоть и основанных на естественных подручных исходных составляющих.
Специфика подобных данных требует и специфических подходов. В частности, тщательнейшей проверки на соответствие полученных переводов реальным фактам - тем же дошедшим до нас артефактам, данным по исследуемому периоду других наук и т.д. и т.п. И между прочим, если посмотрите внимательно на саму постановку вопроса, то акцент там сделан именно на подобную проверку.
Ваши же упоминания "грозных" предметов на меня не способны произвести никакого воздействия. Я сам по образованию физик-экспериментатор, окончил в свое время Московский физтех (факультет аээрофизики и космических исследований - в чем-то близкая Вам область). Более того, имею опыт работы в космической области именно в области экспериментальных исследованийю И еще более того: в области отработки методик экспериментальных исследований. Так что с тем, как подходить к исходной инфорации, как ее проверять "на вшивость", я прекрасно знаком. Однако я прекрасно знаю и цену теориям. Любая из них (даже господствующая в текущий момент) - всего лишь интерпретация, одна модель из многих возможных. И любой теории отпущен свой диапазон как по области применения, так и по времени ее работоспособности. И вот с высоты своего опыта работы в области эмпирических исследований (уже в разных отраслях знания) я и заявляю, что принятая точка зрения на сугубо эволюционное происхождение человека уже давно отработала свое и прогнила насквозь, если оценивать ее с точки зрения имеющихся эмпирических данных. А вот эмпирические данные для меня - "священная корова", на которую я прежде всего ориентируюсь. И мне, честно говоря, абсолютно все равно, какое субъективное мнение о ком-то у кого-то сложилось. Вы мне факты покажите. Желательно по теме дискуссии все-таки...

[Alexey_Smirnov]

По теме дискуссии тут 42 страницы.

Факты приводились и неоднократно. Вкратце. Идея поиска "промежуточного звена" себя исчерпала - это да. Современные открытия различных форм гоминидов сыпятся, как из рога изобилия и фактически дерево человеческих предков модифицируется чуть ли не каждый год.

И привлекать сюда нечто "божественное", некое стороннее вмешательсво -- эта идея с каждым годом становится все менее и менее привлекательной. И не то что привлекательной - ее все труднее и труднее даже просто вписать в наблюдаемый материал!

Тем более странно привлекать к этому делу клинописные таблички шумеров, которые существовали тогда, когда современный Сапиенс сапиенс уже окончательно стабилизировался.

С уважением.

[Любитель]

И вот с высоты своего опыта работы в области эмпирических исследований (уже в разных отраслях знания) я и заявляю, что принятая точка зрения на сугубо эволюционное происхождение человека уже давно отработала свое и прогнила насквозь, если оценивать ее с точки зрения имеющихся эмпирических данных. А вот эмпирические данные для меня - "священная корова", на которую я прежде всего ориентируюсь.

А что это за эмпирические данные? Поделитесь, чтоли, со всеми..

[anskl]

Странно. Складывается впечатление, что сообщения просто не читаются: выделяется какая-то часть фразы и на нее идет поспешная реакция.
Фактологический матерал, относящийся непосредственно к вопросу происхождения человека, приведен в самом первом сообщении (стр.42). Ссылки на место, где можно найти статьи и материалы, посвященные тому, что древние мифы - вовсе не "чушь собачья", приведены дальше на той же странице.

(Кстати, пробегаясь по архивам форума, нашел сообщение, в котором Alexey_Smirnov просил указать факты, которые бы подтверждали реальность Потопа. На указанной ранее странице моих работ есть две статьи, посвященные в той или иной мере данному вопросу. А если заинтересуют и гораздо более серьезные детали, то в архивах Гостевой имеется подробное обсуждение соответствующих геологических данных и процессов, к ним приводящих.)

[Alexey_Smirnov]

(Кстати, пробегаясь по архивам форума, нашел сообщение, в котором Alexey_Smirnov просил указать факты, которые бы подтверждали реальность Потопа. На указанной ранее странице моих работ есть две статьи, посвященные в той или иной мере данному вопросу. А если заинтересуют и гораздо более серьезные детали, то в архивах Гостевой имеется подробное обсуждение соответствующих геологических данных и процессов, к ним приводящих.)

Ув. Anskl!

Если не трудно, приведите тут, в форуме эти доказательства (Потопа). Мы разберем.

А так же, докажите, или просто покажите, если не трудно, почему мифы с Вашей точки зрения говорят именно про происхождение человека. А так же, что собственно мифы шумеров говорят про более древние, чем шумерские, цивилизации  Китая и Индии.

А так же, если не трудно, расскажите, чем собственно, шумерский человек отличается от тех древних кроманьольцев, останки которых находят повсеместно, и которые чуть ли не на два порядка древнее любого первого шумера.
Да, и что собственно шумеры говорят про "Хоббитов" с Яванских островов, тех, что открыли недавно?

С уважением.

[Любитель]

Согласен с fyunt'ом во всем. Тут где-то висел топик с мыслью, что в 10 в. до н. э. Луны не было... и предлагалось доказать обратное. Давайте не будем доводить до абсурда темы споров. Ладно мы все свои, так ведь тут еще и гости ходят. 

[anskl]

Никаких аргументов по потопу я приводить здесь не буду. Адрес, где их можно увидеть, я дал.  Здесь они элементарно не поместятся просто по объему. Да и тема не та.
Все-таки убеждаюсь, что вы, господа, читаете абсолютно невнимательно (если вообще читаете), поскольку:
1. Я нигде не утверждал, что шумеры чем-то принципиально отличаются от кроманьонца.
2. Более того, я вообще нигде не утверждал, что "боги" экспериментировали именно с кроманьонцем, беря его в качестве той самой "местной заготовки".
3. Я нигде не утверждал, что "местная заготовка" не имела в достаточной мере развитого сознания.
С чего это вдруг мне начали приписывать то, чего я не утверждал, и за это меня "критиковать"?..
Вы решили, что ЭТО разговор по существу?

Если уж пытаться очерчивать какие-то временные рамки "экспериментов" над "местной мартышкой", то это - как раз время появления того самого кроманьонца. Т.е. кроманьонец и представляет собой упомянутого ранее "гибрида".
Только не бросайтесь сразу в опровержение. Здесь у меня пока (надеюсь, что только пока) нет сколь-нибудь четко сформулированных аргументов и опорных фактов, которые бы указывали однозначно именно на это время. Пока все лишь очень косвенное.

По поводу того, что ДНК "точно местного происхождения" и "малой вероятности воздействия со стороны", скажу лишь одно - есть хрестоматийный пример (кстати, именно из той самой области к которой относится и сайт с данным форумом) абсолютной бесперспективности абсолютно же самоуверенности: в свое время Парижская Академия наук, рассмотрев предложенную ей версию о небесном происхождении метеоритов, постановила, что камни с неба падать не могут, поскольку на небе камней нет.
Ваша же уверенность говорит лишь о том, что Вы довольно мало сталкивались с реальным положением дел в академической науке и привыкли обращать внимание сугубо на то, что прописано в учебниках.
Между тем академическая наука - тоже бизнес (тут как-то прозвучало "обвинение" Ситчина в том, что он "бизнесмен"). Причем бизнес крупный и играющий подчас по весьма жестким правилам. А в той области, которая касается археологии и истории, эти правила приобретают особую жесткость.
Во-первых. Здесь при первом же слове гасятся все те, кто посмел усомниться в официальной доктрине. И мой нынешний напарник и соавтор проекта "Запретные темы истории" (в рамках которого организован уже целый ряд экспедиций) прекрасно понимал, что ставит крест на своей академической карьере, хотя и имел уже к этому времени звание кандидата исторических наук. Просто человеку надоело заниматься самообманом.
Во-вторых. Здесь же имеет место сильнейшая фильтрация информации, допускаемой к публикации. Из массы примеров подобного, с которыми мне уже довелось сталкиваться, приведу лишь один, который имеет прямое отношение к теме данного форума.
Во время съемок фильма "Невозможный Нан-Мадол" (автор сценария - ваш покорный слуга), который был показан в позапрошлом году в рамках передачи "Подводный мир Андрея Макаревича", съемочная группа абсолютно случайно вышла на местного жителя (О.Понапе, Микронезия), который рассказал о находке тут в 70-е годы останков (в нескольких захоронениях), среди которых были кости в два раза больше человеческих. Этот местный житель был очевидцем - подростком он помогал археологам; ныне это - владелец данной земли.
Отдаю должное дотошности Макаревича, которому удалось разыскать отчет об этих археологических работах. Так вот в этом отчете все, что было написано про эти кости: "long bone, unindentified - 5" (переведу на всякий случай: длинные неидентифицированные кости - 5 штук). Проблем с индентификацией на самом деле не было (по словам очевидца): это были в том числе и кости бедра. Явно кости гоминида. Но почему археологи даже не написали длину находок. Казалось бы, простая операция. И что это за исследование, в котором не измеряется длина найденных костей?.. Ан нет! Измеряли. Только в отчете результаты этих измерений не отражены?..
Почему?.. Да потому что археология - тот же бизнес. И никто больше не получит денег ни на какие экспедиции, если укажет в официальном отчете такую длину костей, которая никак не вписывается в официальную доктрину. Дураков, видимо, среди этих археологов не оказалось...
Если кого-то вдруг заинтересуют подробности, то у меня помимо кадра из фильма с листом отчета, на котором находится процитированная запись, сохранился и кадр с титульным листом, на котором написано: "Ponape archaeological survey: 1978 research". Указаны и авторы отчета - американцы: William S.AYRES, Alan E.Naun (к сожалению, третья фамилия частично закрыта пальцем того самого очевидца).
Могу легко привести с десяток другой примеров сокрытия и искажения иформации, но они к теме происхождения человека не относятся.
Так что - поменьше самоуверенности, господа. Далеко не все так просто, как вам представляется в книжках.

На всякий случай попрощаюсь, поскольку не знаю, захочу ли я сюда еще заглянуть.
Пока что на поставленные мной вполне конкретные вопросы было единственное абсолютно детское рассуждение, на каком месте было удобней носить шкуру. Пардон, но другой оценки ему я дать не могу.
На другие вопросы вообще никто ничего серьезного сказать не смог за несколько дней.
Читать же в очередной раз достаточно известные догмы из школьных учебников мне, честно говоря, надоело.

Если же вдруг кому-то захочется вернуться к данной теме уже на серьезном уровне, то меня можно легко найти либо в моей персональной гостевой:
http://www.piramyd.express.ru/disput/sklyarov/guestb/guestb.htm
либо в гостевой Лаборатории Альтернативной Истории:
http://lah.ru/guestb/guestb.htm
либо по e-mail:
aus(собака)piramyd.express.ru
(Прошу прощения за такое указание адреса, но уж очень замучил спам)

За этим позвольте откланяться.
Извините за беспокойство, кое я вам причинил 

[Alexey_Smirnov]

Ув. anskl!

Вы пришли на форум со своими мыслями. Ведь не для реклламы и повышения посещаемости своего сайта? Не правда ли?

Ну так извольте высказаться и объяснить свою позицию. Тут так принято. Тем более Вы выступаете в теме, которой уже 4 года минимум. И чего-то от нас хотите - элементарно - прочитайте все 42 страницы и найдете МОРЕ аргументов.

Пока что я вижу саморекламу и сетование по поводу тяжелой доли альтернативщика которого душит официальная наука, а Макаревич (тоже, видимо, светило в антропологии, поди!) поддерживает.

Так что хотите разговора по существу - приводите СВОИ мысли в данном форуме. Если они длинные - приводите в виде тезисов, последовательно. Мы разберем.

Да, и вот еще просьба. Если Вы имеете академическое образование, значит, знаете, как обычо оформляется научный труд - ссылками (на официальные публикации), цитированием и так далее. Альтернативная история и прочие альтернативные науки вовсе не освобождаются от необходимости ссылаться на имеющиея научные данные.

Или у Вас все источники - тоже альтернативные?

С уважением.

[Grinia]

Во время съемок фильма "Невозможный Нан-Мадол" (автор сценария - ваш покорный слуга), который был показан в позапрошлом году в рамках передачи "Подводный мир Андрея Макаревича", съемочная группа абсолютно случайно вышла на местного жителя (О.Понапе, Микронезия), который рассказал о находке тут в 70-е годы останков (в нескольких захоронениях), среди которых были кости в два раза больше человеческих. Этот местный житель был очевидцем - подростком он помогал археологам; ныне это - владелец данной земли.
Отдаю должное дотошности Макаревича, которому удалось разыскать отчет об этих археологических работах. Так вот в этом отчете все, что было написано про эти кости: "long bone, unindentified - 5" (переведу на всякий случай: длинные неидентифицированные кости - 5 штук). Проблем с индентификацией на самом деле не было (по словам очевидца): это были в том числе и кости бедра. Явно кости гоминида. Но почему археологи даже не написали длину находок. Казалось бы, простая операция. И что это за исследование, в котором не измеряется длина найденных костей?.. Ан нет! Измеряли. Только в отчете результаты этих измерений не отражены?..

Это интересная находка, окажись они остатками гоминида.
Не секрет, что предания, мифы и легенды изобилуют повествованиями о некогда живших гигантах, титанах, великанах, ракшасах, гибборимах.
Сторонники присутствия на Земле в далеком прошлом подобных существ утверждают, что фрагменты их останков  не раз встречались археологам, но были приписаны давно вымершим животным. Однако те же предания, правильно истолкованные (но не при помощи подгонок к букве предания, а  при наличии ключей к духу древнего символизма) утверждают длительную эволюцию  форм, сознания  и разума. Эта троица является единым эволюционным элементом с той лишь разницей, что некоторые принципы являются латентными и мы не находим сознания у минералов, а разума у животных.
Наличие техногенных аристократов претит древним текстам.
Интересно, Вы сами тексты, на которые написаны конспекты,  читали? Уверяю Вас, на Вашем сайте есть материалы, разбивающие Вашу версию по самое некуда.

[Любитель]

anskl, Вы странный человек. Сначала Вы приводите какие-то совершенно детские доводы, не указывающие ни на что, потом обижаетесь, что Вам несерьезно отвечают.
Вот хотя бы способность женщин к круглогодичному оплодотворению. Где она идет в разрез с теорией эволюции? Объясню, детская смертность, вероятно, была очень большой у наших предков и им приходилось чаще...    А такое разнообразие доступных позиций -- спасибо прямохождению. С чего вы взяли, что "критические дни" у женщин эквивалентны течке животных? Чем Вам не нравится история про шапки? Детская? Ну извините, каков вопрос, таков ответ.

В археологии было полно открытий, идущих против устоявшихся мнений. Кроме славы, ничего плохого первооткрывателям это не приносило. Помните Шлимана?
А мания преследования это, знаете ли, симптомчик 

[ALZ]

Обнаружены доказательства эволюции современного человека

[Alex_P]

Прошу понять правильно – я (лично) вовсе не исключаю полностью возможности воздействия инопланетян на формирование современного человека как вида.
Мало ли …
В принципе нельзя исключать воздействия Змея Горыныча (разумного рептилоида)  и Бабы Яги летавшей на помеле (гравилёт). Почему нет?
Только вероятность существования такого воздействия настолько мала и требует такого количества допущений, что оценивается пренебрежительно малой величиной. А значит, исключает возможность серьёзного обсуждения. Как бы это не огорчительно звучало для Вас (лично).

 Просто интересно, а как Вы оценили вероятность воздействия инопланетян на формирование современного человека? Согласно известному "парадоксу" Ферми эта вероятность вообще приближается к 100% при двух вполне естественных допущениях, что в галактике есть еще цивилизации, помимо нашей и среди них есть цивилизации, гораздо старше. Конечно мнение спорное,но согласимся, что у нас нет никаких данных, чтобы сколь-нибудь уверенно говорить о степени вероятности подобного рода воздействий и во всяком случае поиски  следов таких воздействий в том числе и в древних рукописях является гораздо более осмысленной деятельностью, чем скажем поиски инопланетян в рамках программы SETI.

 Добавлю еще, что резкое отрицание всякого рода "инопланетных" гипотез по моему мнению есть результат подавленной или латентной религиозности, что само по себе представляет собой крайне любопытный феномен.

[Alex_P]

anskl, Вы странный человек. Сначала Вы приводите какие-то совершенно детские доводы, не указывающие ни на что, потом обижаетесь, что Вам несерьезно отвечают.
Вот хотя бы способность женщин к круглогодичному оплодотворению. Где она идет в разрез с теорией эволюции? Объясню, детская смертность, вероятно, была очень большой у наших предков и им приходилось чаще...    А такое разнообразие доступных позиций -- спасибо прямохождению. С чего вы взяли, что "критические дни" у женщин эквивалентны течке животных? Чем Вам не нравится история про шапки? Детская? Ну извините, каков вопрос, таков ответ.

В археологии было полно открытий, идущих против устоявшихся мнений. Кроме славы, ничего плохого первооткрывателям это не приносило. Помните Шлимана?
А мания преследования это, знаете ли, симптомчик 

 Дело думаю не в теории эволюции, коей по правде говоря и вовсе нет. Раз вид успешно существует, то любой его признак можно списать на эволюцию. Вопрос в том, подвергался ли генотип человека разумному вмешательству в той или иной форме или нет. Думаю, Вы не станете отрицать принципиальную возможность такого вмешательства? А второй вопрос, а можно это каким-либо образом определить?

[Любитель]

 Просто интересно, а как Вы оценили вероятность воздействия инопланетян на формирование современного человека? Согласно известному "парадоксу" Ферми эта вероятность вообще приближается к 100% при двух вполне естественных допущениях, что в галактике есть еще цивилизации, помимо нашей и среди них есть цивилизации, гораздо старше.

Требуется еще одно допущение: Более развитые цивилизации должны иметь возможность добраться до нас. И вот это допущение как раз самое трудное. Скорость света нельзя преодолеть.

[Любитель]

 Дело думаю не в теории эволюции, коей по правде говоря и вовсе нет. Раз вид успешно существует, то любой его признак можно списать на эволюцию. Вопрос в том, подвергался ли генотип человека разумному вмешательству в той или иной форме или нет. Думаю, Вы не станете отрицать принципиальную возможность такого вмешательства? А второй вопрос, а можно это каким-либо образом определить?

Принципиальную возможность можно допустить для чего угодно. Есть принципиальная возможность, что я сам инопланетянин и наблюдаю тут в форуме за плодами неудачных экспериментов.

Если Вы вносите что-то новое в принятое устройство мира, будте добры аргументировать.

[Alexey_Smirnov]

А кроме парадокса Ферми есть еще бритва Оккама

Давайте не плодить сущностей без нужды. Объясните мне на пальцах, для чего нужно притягивать за уши инпланетян, если можно обойтисть без них?
Или это говорит латентное иждивенчество, скрытый комплекс ребенка, который всегда ищет потенциальных родителей, сильных, богатых, развитых? Которые когда-нибудь прилетят, надают по попке, приласкают, научат, помогут (последовательность можно установить по вкусу).

 

[Alex_P]

 Просто интересно, а как Вы оценили вероятность воздействия инопланетян на формирование современного человека? Согласно известному "парадоксу" Ферми эта вероятность вообще приближается к 100% при двух вполне естественных допущениях, что в галактике есть еще цивилизации, помимо нашей и среди них есть цивилизации, гораздо старше.

Требуется еще одно допущение: Более развитые цивилизации должны иметь возможность добраться до нас. И вот это допущение как раз самое трудное. Скорость света нельзя преодолеть.

 Вы специалист в КТП и ОТО? Почему-то все крупные ученые в этих областях не столь категоричны. Это во первых. А во вторых - Ферми, расматривая свой парадокс, основывал свои расчеты на возможности межзвездного передвижения со скоростью 0.1 c.

[Alex_P]

 Дело думаю не в теории эволюции, коей по правде говоря и вовсе нет. Раз вид успешно существует, то любой его признак можно списать на эволюцию. Вопрос в том, подвергался ли генотип человека разумному вмешательству в той или иной форме или нет. Думаю, Вы не станете отрицать принципиальную возможность такого вмешательства? А второй вопрос, а можно это каким-либо образом определить?

Принципиальную возможность можно допустить для чего угодно. Есть принципиальная возможность, что я сам инопланетянин и наблюдаю тут в форуме за плодами неудачных экспериментов.

Если Вы вносите что-то новое в принятое устройство мира, будте добры аргументировать.

 Cкажем так, я не пытаюсь выбросить из мироустройства то, что для Вас по видимому Выше понимания, а значит и не может существовать.