Происхождение человека

[Alexey_Smirnov]

Ув. ALexpert!

Давайте посмотрим здраво на все эти мысли.

Самка ихтиозавра не могла быть погреблена Потопом. Ихтиозавры рожали вдали от берега (предположительно, как современные киты и дельфины -- на больших банках -- мелях в открытом море). Вероятность того, что ее выбросило "цунами" в момент деторождения пренебрежимо мала.

Про отпечатки медуз. Я разве писал, что этот процесс подобен фотографии? Т.е. каждая медуза оставляет после себя отпечаток гарантировано? 

Дальше. Про Потоп. Известный вопрос. Откуда взялись и куда делись все эти массы воды, которые по Вашему занимались терраформированием? Замерзли в ледниках? Этот процесс требует сотен тысяч лет. Как и обратный процесс - таяние.

Может быть, это было глобальное цунами? Опять же - по итогам реального цунами в Индийском океане не получается глобального потопа. До Африки цунами дошло в виде полуметровой (в лучшем случае) волны. Да и непосредственно в близи эпицентра землетрясения цунами затопило только прибрежные (низменные) участки.

Стоит напомнить, что Москва, к примеру, лежит на высоте более 200 метров и на расстоянии порядка 1500 км до ближайшего океана. Просто посчитайте объем воды, который необходимо просто ПОДНЯТЬ на указанную территорию (хотя бы слоем толщиной в 10 метров) - не хватит никаких метеоритов и даже Кракактау.

Давайте будем все проверять простыми формулами.

С уважением.

[Alexey_Smirnov]

...нагревали 28 дней до температуры всего лишь 150 градусов Цельсия...

Что-бы нагреть древисину до 150 °С требуется огромное количество энергии, вот на её накопление и ушли миллионы лет.

Чтобы не быть совсем голословными, давайте подсчитаем прмерное количество энергии в рассчете на единицу массы (объема) необходимую для образования угля, и подумаем над возможностью её выделения за определенное время. Нужны ли для этого действительно миллионы лет, или вполне хватило бы и нескольких тысяч.

У Вас какие-то странные представления о геологии, честное слово.

Вы знаете, что температура плавно растет с глубиной? Или Вы полагаете, везде есть термальные очаги? Они существуют только на границе тектонических плит (где, кстати, угля и нефти нету).

Так что для того, чтобы нагреть что-то до 150 градусов, это что-то нужно опустить на глубину примерно в 10 км. Этот процесс не быстрый. 
 

Вот ссылка: Температура в недрах Земли

Вот еще одна интересная ссылка: ЛЕТОПИСЬ ОКАМЕНЕЛОСТЕЙ - каждая окаменелость очень подробно описана, в частности. указывается механизм ее возникновения.

[Мачо]

Есть и третий вариант. Который, собственно, я и отстаиваю. Книга - сборище плохо классифицированного и еще хуже отдатированного материала, который был обработан не верно, не полностью и так далее.

В каждой научной школе, что оперирует наблюдательным или иным материалом, собираемым "в поле" есть соврешенно аналогичные факты. Давайте для общности будем называть их ЕЩЕ НЕ ОБЪЯСНЕННЫМИ.

Я с Вами соглашусь .

[ALexpert]

Давайте посмотрим здраво на все эти мысли.

Давайте!

Самка ихтиозавра не могла быть погреблена Потопом. Ихтиозавры рожали вдали от берега (предположительно, как современные киты и дельфины -- на больших банках -- мелях в открытом море). Вероятность того, что ее выбросило "цунами" в момент деторождения пренебрежимо мала.

Там не говорится о том, что она была погребена именно потопом, там лишь указывается на то, что процесс окаменения был очень быстрым, а уж что послужило гибелью самки ихтиозавра - это другой вопрос. А как, по-вашему, могла окаменеть самка ихтиозавра в процессе родов?

Про отпечатки медуз. Я разве писал, что этот процесс подобен фотографии? Т.е. каждая медуза оставляет после себя отпечаток гарантировано? 

Вы меня не правильно поняли. Для образования окаменелых отпечатков медуз не требуются миллионы лет. Этот процесс может занять гораздо меньше времени, что даже более вероятно, ибо за меньшее время останки медузы лучше сохранятся, и дадут лучший отпечаток.

Дальше. Про Потоп. Известный вопрос. Откуда взялись и куда делись все эти массы воды, которые по Вашему занимались терраформированием? Замерзли в ледниках? Этот процесс требует сотен тысяч лет. Как и обратный процесс - таяние.

За прошедшие века одна только Европа не раз подвергалась затоплению (не глобальному, конечно). Куда делись все эти массы воды? Фразу про возможный прорыв "дамбы" Вы благополучно пропустили? Вот Вы совершенно не допускаете возможности быстрого формирования ледника (как и его таяния), я же этого не исключаю, хоть Вам это с Вашей материалистической точки зрения и кажется смешным. Кстати, у Вас есть точные данные по количеству подземных вод в древние времена? Всегда ли под землей было столько воды, сколько сейчас?

Может быть, это было глобальное цунами? Опять же - по итогам реального цунами в Индийском океане не получается глобального потопа. До Африки цунами дошло в виде полуметровой (в лучшем случае) волны. Да и непосредственно в близи эпицентра землетрясения цунами затопило только прибрежные (низменные) участки.

Где-то выше в данной теме уже говорилось о возможном локальном, а не глобальном потопе. Я склонен считать, что затоплению подверглись территория Северной Африки, Ближнего Востока, Кавказа, и часть Восточной Европы. В общем, районы прилегающие к Средиземному, Черному и Каспийскому морям.

Стоит напомнить, что Москва, к примеру, лежит на высоте более 200 метров и на расстоянии порядка 1500 км до ближайшего океана. Просто посчитайте объем воды, который необходимо просто ПОДНЯТЬ на указанную территорию (хотя бы слоем толщиной в 10 метров) - не хватит никаких метеоритов и даже Кракактау.

Пока речи не идет о затоплении конкретно Москвы. А что, есть исторические свидетельства данного события?

[ALexpert]

Вы знаете, что температура плавно растет с глубиной?

Знаю.

Так что для того, чтобы нагреть что-то до 150 градусов, это что-то нужно опустить на глубину примерно в 10 км. Этот процесс не быстрый.

Любите Вы цепляться к цифрам и словам. Ну при чем тут именно 150 градусов? Там же ясно написано, что такая температура потребовалась для образования антрацита за период всего 28 дней! У нас в распоряжении сотни, и даже тысячи лет, а значит и температура могла быть занчительно ниже 150 градусов. В конце концов, это всего лишь модель того, как он МОГ образоваться. В природе все могло быть и иначе. Надо так же учесть, что на глубине, где залегают пласты антрацита давление гораздо выше, чем в том опыте.

А про полистрат, что Вы можете сказать? Опишите в кратце процесс его образования. Желательно без ссылок.

[Alexey_Smirnov]

Ув. ALexpert!

Я к словам не цепляюсь. А отвечаю Вам на Ваши вопросы.

У нас в распоряжении сотни, и даже тысячи лет, а значит и температура могла быть занчительно ниже 150 градусов. В конце концов, это всего лишь модель того, как он МОГ образоваться. В природе все могло быть и иначе. Надо так же учесть, что на глубине, где залегают пласты антрацита давление гораздо выше, чем в том опыте.

А кто это доказал? Ссылочку можно?
Или Вы это сами выдумали? Вы химию в школе учили? Вы знаете, что для наступления тех или иных реакций обязательным условием является ТЕМПЕРАТУРА (т.е. кинетическая энергия молекул)? Вы знаете, что вода кипит при 100 градусах Цельсия? И Вы хоть миллион лет ждите - она при 20 градусах не закипит. Мда...

Дальше. Про быстрое образование ледников. Это как в фильме "Послезавтра"?  Не смешите народ. Вы такие параметры как теплоемкость и теплопроводность знаете (курс средней школы, физика, термодинамика, 11й класс)?

Даже если сейчас "выключить" Солнце океаны будут замерзать десятилетями(если не тысячилетиями!), и врядли до конца промерзнут!

Про воды подземные вы к чему написали? Вы закон сообщающихся сосудов знаете?

 

[Alexey_Smirnov]

Где-то выше в данной теме уже говорилось о возможном локальном, а не глобальном потопе. Я склонен считать, что затоплению подверглись территория Северной Африки, Ближнего Востока, Кавказа, и часть Восточной Европы. В общем, районы прилегающие к Средиземному, Черному и Каспийскому морям.

А на карту вы не склонны посмотреть?  Не на политическую, а на географическую!

Все перечисленные местности ВЕСЬМА гористы!  И они подверглись затоплению!!!

Горы Атлас, Кавказ, Альпы, Апенины, Анатолийское нагорье, Карпаты и т.д. -- все подверглись затоплению...

ГЕНИАЛЬНО!!

[Любитель]

Простите что вмешиваюсь, но у меня, для ясности, два вопроса.
1. Касательно самки ихтиозавра, а могла она сначала погибнуть (во время родов), а потом окаменеть?
2. Касательно химических реакций. Насколько я помню они идут при любой температуре, от температуры зависит только их скорость, кипение воды не химическая реакция. Есть ли другой пример, Ув. Alexey_Smirnov?

С уважением Любитель.

[bob]

1. Касательно самки ихтиозавра, а могла она сначала погибнуть (во время родов), а потом окаменеть?

Cкорее всего, так и было.

[ALexpert]

А кто это доказал? Ссылочку можно?
Или Вы это сами выдумали? Вы химию в школе учили? Вы знаете, что для наступления тех или иных реакций обязательным условием является ТЕМПЕРАТУРА (т.е. кинетическая энергия молекул)? Вы знаете, что вода кипит при 100 градусах Цельсия? И Вы хоть миллион лет ждите - она при 20 градусах не закипит. Мда...

Здарьсте мама новый год! Вы сами то в школе учились? А то всех только и делаете, что тычите этим. Залезьте в стратосферу и попробуйте вскипятить воду, только градусник взять не забудьте, а то не дай Бог решите, что там вода при 100 градусах кипит. 

Ваша манера вести "дискуссию" отбивает всякое желание её продолжать. Оставайтесь при своем исключительно правильном мнении, сформированном в вашей любимой средней школе.

[ALexpert]

Простите что вмешиваюсь, но у меня, для ясности, два вопроса.
1. Касательно самки ихтиозавра, а могла она сначала погибнуть (во время родов), а потом окаменеть?

На любую старуху найдется проруха. Это к тому, что ни одно из доказательств не может считаться абсолютным, и может быть истолковано, как в пользу креационной теории, так и в пользу эволюционной. Я говорил об этом уже много раз. Принять ту, или иную сторону - это личное дело каждого. Кто во что верит, тот то и принимает.

[Alexey_Smirnov]

Здарьсте мама новый год! Вы сами то в школе учились? А то всех только и делаете, что тычите этим. Залезьте в стратосферу и попробуйте вскипятить воду, только градусник взять не забудьте, а то не дай Бог решите, что там вода при 100 градусах кипит. 

Ваша манера вести "дискуссию" отбивает всякое желание её продолжать. Оставайтесь при своем исключительно правильном мнении, сформированном в вашей любимой средней школе.

Ну при чем тут стратосфера? Мы с вами про гелогию, кажется, говорили. А там - давления высокие и температуры.

Скорость течения химической реакции зависит от
 - концентрации реагентов
 - температуры(энергии молекул). В редких случаях требуется кванты света той или иной энергии
 - наличия катализаторов (не всегда).
Даже с давлением прямой связи нету.

Некоторые реакции идут с выделением энергии. Некоторые с поглощением. Соотв. первые сами ускоряют свое течение, а  вторым требуется постоянный подвод тепла.

Да. Кипение воды - не очень подходящий пример. Однако, в случае с превращением древесины в уголь мы не имеем дело с химической реакцией в чистом виде. А имеем дело с разложением полисахаридов (целюлозы) до угля с выделением воды, метана, аммиака, уксуса, парафинов и т.д. И с последующей перекристаллизацией углерода в графит.

Такая реакция называется "сухой перегонкой древесины". Это - процесс технологический. Ведется уже многие столетия. Как и "сухая перегонка бурого угля". Например, такой процесс был очень популярен в Германии - у них мало антрацитовых месторождений, и они производили "синтетический" каменный уголь из бурого, попутно получая маргарин (каталитическое окисление парафинов), ситетический бензин, уксус и так далее.

Так что с точки зрения образования каменного, бурого углей - никаких вопросов у современной геологии и химии нету.

Чисто практичсеки вопрос может ставиться о том, каие условия нужны для перекристаллизации углерода в графит (в антрацитах). Эти условия тоже известны. И как раз соблюдаются на указанной мною глубине.

В общем, еще раз. Разговор на пустом месте.

Никакие из приведенных примеров не говорят в пользу креационизма.

С уважением.

[Nazar]

Ув. Мачо
Обнаруженным на фотопластинке астероид считается только в случае если его "отметка" выделяется выше уровня шума. Существуют определенные критерии превышения уровня "отметки" над уровнем шума.
Дальше. Орбита такого астероида может быть определена по трем разнесенным по времени наблюдениям. А по двум - нельзя никак. После вычисления орбиты, астероид "ищут" на старых пластинках. Если находят что-то вблизи предвычисленной точки - орбита уточняется. И так далее.
К чему это я? К тому, что в любой науке существует понятие "обработка результата". И эта обработка выверена десятилетиями (если не веками) и своей целью ставит не в последнюю очередь ИСКЛЮЧЕНИЕ ОШИБОК.
...
Вообще достоверность информации по находкам в книге находится ниже уровня пола (я писал про это) - короче, собраны все сомнительные и неподтвержденные находки и им придан ореол "запрещенности".
Если бы мы так с астрономическим материалом поступали - у нас астероидов да комет было бы раз в 100 больше, чем сейчас, плюс парочка лишних планет (тот же "Вулкан"). И у Земли было бы спутника на 3 больше. 

Поддерживаю полностью!
Добавлю что при этом следует внимательно изучать все случаи, которые не вписываются в выстроенную картину, а не отметать их заранее как невозможные. И конечно, если этот факт имел место, к примеру, 1500 лет назад и информации о нем не удается собрать в количестве достаточном для интерпретации его как "достоверного" в соответствии с общепринятой системой обработки результата, то не следует относиться к нему слишком серьезно.

[Ob_ivan]

Вот по поводу образования антрацита за 28 дней - улыбнуло..

Ну, граждане, вы даете!

Процесс углеобразования до конца не ясен и говорить тут конкретно не стоит... мы даже не уверены из чего он образовывался конкретно.. ясно, что органика и ясно, что - это давно вымершие виды...

Быстрее всего из угрлеродосодержащих ископаемых образуется торф (не менее 100 лет)... Это то что мы можем проследить, но остальные процессы образования углеродосодержащих ископаемых на столько долги, что мы не можем определить их.

К условиям добавлю, что на глубине дикое давление... давление влияет на температуру фазовых переходов и на химические реакции...

[ALexpert]

ледников. Это как в фильме "Послезавтра"?  Не смешите народ. Вы такие параметры как теплоемкость и теплопроводность знаете (курс средней школы, физика, термодинамика, 11й класс)?

Я поражаюсь радикальности Ваших взглядов! У Вас все происходит либо в течение миллионов лет, либо, как в фильме "Послезавтра". Третьего не дано? По-вашему, наверное, и на замерзание рек в Сибири требуется не меньше десяти миллионов лет?

А как Вы думаете, что было бы на Земле, если бы вдруг (не дай Бог!) настала "ядерная зима"? Хотя, лучше об этом не думать.

По поводу Ваших "знаний" во всех областях. Легко быть умным, выдавая за свои знания первые же попавшиеся ссылки с google.com
Вы чудесным образом отфильтровываете информацию в интернете! Интересно, по какому критерию вычислялась релевантность в Вашем запросе?    Не забывайте, что интернет полон разнообразных и порой противоречивых данных, а Вы приводите первую попавшуюся ссылку, причем угодную именно Вам.

[Ob_ivan]

По поводу Ваших "знаний" во всех областях. Легко быть умным, выдавая за свои знания первые же попавшиеся ссылки с google.com
Вы чудесным образом отфильтровываете информацию в интернете! Интересно, по какому критерию вычислялась релевантность в Вашем запросе?    Не забывайте, что интернет полон разнообразных и порой противоречивых данных, а Вы приводите первую попавшуюся ссылку, причем угодную именно Вам.

Вот тут вы конечно в точку попали =)))

Но признайтесь честно, если вам дадут не интернет ссылку, а библиографическую ссылку на труд научный, который не во всякой библиотеке отыщешь, то вы ознакомитесь с ней? Глубоко сомневаюсь..

Кстати почитал тут кое-какие статьи по теме "Шестоднева".. Мать моя женщина!! Я просто в шоке был... ну нельзя так в наглую эксплуатировать чувства верующих.. просто Крестовый поход против знания.. что дальше? Инквизиция?

[Alexey_Smirnov]

ледников. Это как в фильме "Послезавтра"?  Не смешите народ. Вы такие параметры как теплоемкость и теплопроводность знаете (курс средней школы, физика, термодинамика, 11й класс)?

Я поражаюсь радикальности Ваших взглядов! У Вас все происходит либо в течение миллионов лет, либо, как в фильме "Послезавтра". Третьего не дано? По-вашему, наверное, и на замерзание рек в Сибири требуется не меньше десяти миллионов лет?

А как Вы думаете, что было бы на Земле, если бы вдруг (не дай Бог!) настала "ядерная зима"? Хотя, лучше об этом не думать.

По поводу Ваших "знаний" во всех областях. Легко быть умным, выдавая за свои знания первые же попавшиеся ссылки с google.com
Вы чудесным образом отфильтровываете информацию в интернете! Интересно, по какому критерию вычислялась релевантность в Вашем запросе?    Не забывайте, что интернет полон разнообразных и порой противоречивых данных, а Вы приводите первую попавшуюся ссылку, причем угодную именно Вам.

Уважаемый ALexpert!

Представьте себе, перед тем, как ссылку (любую) тут опубликовать, я ее еще и ЧИТАЮ!
 

[Рашид Мирзадинов]

Этот Форум мне нравится.
Попал на него совершенно случайно – искал в инете учебник Иорданского «Эволюция жизни».
У меня есть некоторые сведения, видимо невысказанные здесь – перечитать все страницы не хватило времени.
В начале 1990-х  наткнулся на одну публикацию с результатами генетических исследований около 3 тысяч женских яйцеклеток, собранных со всего Земного шара. Резюме - все человечество произошло от одной женщины и 6-8 мужчин. По скорости разброса естественных мутаций генов это случилось от 40 до 60 лет назад.  (не помню ни автора, ни журнала. Какой то из научных всесоюзных биологических журналов). Затем, через несколько лет купил научно-популярную брошюру с этой же идеей, которую потерял, название тоже не помню, но автор, кажется, Лалаянц.
Суть идеи такова – неандерталки рожали детей с твердой головой и женщины-неандерталки были волосатыми. Поэтому при родах основная масса их  женщин умирали и в результате неандертальцы вымерли как один из видов Гомо.
Однако, в стаде неандертальцев, в результате естественных мутаций, которые идут самопроизвольно и с постоянной скоростью, рождается одна безволосая женщина, имеющая преобладающий ген рождения детей с мягкой головой (прошу прощения у биологов и медиков за примитивизм объяснения – это для незнакомых с биологической и медицинской терминологией). Эта безволосая женщина (праЕва) с группой мужиков неандертальцев отделяется от данного стада и формирует свою, собственную семью, давшее начало кроманьонцам. Потомство кроманьонцев, не смешиваясь с потомством неандертальцев, создало все нынешнее поколение Гомо Сапиенса.
По закону Грегора Менделя должно было рождаться: на три особи с преобладающим геном рождения с мягкой головой, одна особь с рождением с твердой головой. Эти женщины умирали при родах, и этот ген постепенно исчезал вместе с носителями, и практически исчез за 40-60 тысяч лет эволюции современного человека.
Он, ген рождения с твердой головой, в данное время встречается как атавизм, также как и волосатость женщин.
В настоящее время, медицина прибегает к кесаревому сечению при опасности жизни матери. Однако подавляющее большинство женщин прекрасно обходятся без кесарева сечения и результат этого – 6,5 миллиарда человек на нашем шарике к началу 2006 года.
Исходя из скорости мутаций генов человечество (хомо сапиенс) как вид не сможет существовать более 1- 1,5 миллионов лет. И если потомки людей будут жить на Земле через 10 миллионов лет, то это будет не нынешний хомо сапиенс а какой нибудь хомо техногенигус или х. суперньюс.

[bob]

У самочек неандертальца, мягко скажем. и таз был поширше. Так что хоть твёрдая голова, хоть мягкая... Кстати, "мягкая голова" резко повышает шансы родовой травмы, что, увы, часто и наблюдается.

[Ernest]

это случилось от 40 до 60 лет назад

Наверное все-же "от 40 до 60" тыс. лет?

Поэтому при родах основная масса их  женщин умирали и в результате неандертальцы вымерли как один из видов Гомо

Неандертальцы как вид существовали примерно 180-240 тыс. лет - очень неплохой срок (несмотря на проблемы с родами), вытеснены они были современным человеком за 5-10 тыс. лет (опять-же независимо от волосатости или нет неандерталок).

Эта безволосая женщина (праЕва) с группой мужиков неандертальцев отделяется от данного стада и формирует свою, собственную семью, давшее начало кроманьонцам

Проблема с этим анекдотом в том, что современный человек произошел в центре Африки примерно 180 тыс. лет назад - очень далеко от ареалов современного ему Неандертальца. Прямым предком скорее всего являлся африканский подвид Хомо Эректуса. Первые контакты современного человека с Неандетальцами населявшими северное побережье Средиземного моря датируются примерно 60 тыс. лет назад.