Происхождение человека

[Alexey_Smirnov]

А вот всяческие подтасовки, притянутые за уши (типа "Запрещенной археологии")

Скажите, пожалуйста, а почему данная книга - подтасовка?

Ок. Давайте говорить ТОЛЬКО о фактическом материале(исключая рассуждения, коих в книге более чем достаточно).

Про монету я уже писал. Странно, не находите ли, что монета найденная в Америке, так разительно напоминает позднеримские динарии? (к сожалению, я не нашел в И-нете ее изображение чтобы не быть голословным - кто найдет - я буду очень признателен)

Все эти "сосуды", "цепочки", "шары" -- все они почему-то были открыты не позднее 1950 года (а в основном - в 18-19 веках) и сгинули без следа или "экспонируются в частных колекциях". Все что мы имеем - только описание со слов "шахтеров/рабочих каменоломен/инженеров-бурильщиков".

Скажите - кто вообще видел эти артефакты? Их кто-нибудь анализировал? Датировка их известна? Есть хотя бы фотографии их, черт возьми?

Почему КАЖДЫЙ может приехать на плато Наска и посмотреть на ямки, из которых сформированы рисунки? Или залезть в Пирамиды в Гизе? Или посмотреть на развалины Колизея?

Что касается костей и скелетов человека, якобы найденных в неподабающих (по возрасту) геологических пластах - то сплошь и рядом "экспертами" по возрасту костей выступают строительные рабочие, железнодорожные инженеры и так далее. Их мнение противопоставляется мнению ученых, проводивших исследование костей и мнение последних ВСЕГДА предстает под превратным углом.

И так далее и тому подобное.

Читая "Запрещенную археологию" как-бы погружаешся в атмосферу непрерывной партизанщины. Кто-то что-то утаивает, кто-то с кем-то встречается в штате Юта, передает какую-то сказку/устную историю - все как-то зыбко, фантастично, очень увлекательно и НИ ОДНОГО ФАКТА.

Зато складывается ощущение, что ты участвуешь в детективном романе.   

Для того, чтобы оценить "древность" находки нужно знать геологию, палеонтологию, археологию, стратиграфию и так далее. И учат этому даже не 6 лет в ВУЗе, а почитай, всю жизнь. А эта книга как бы дает возможность "кухаркам" принимать судьбоносные решения по поводу проблем археологии. Так сказать, "поучаствовать в управлении государством".

Могу привести рассказ моего знакомого, который волонтером помогал раскапывать древние захоронения своим друзьям-археологам. Как-то копали они могику скифского (или не скифского - врать не стану) вождя. И вот, находят они в раскопе (а могила была разворована еще в древности) некий кусок железа, весь покрытый ржавчиной, "окаменевший" - на вид как большая ременная бляха. Бегут к своему старенькому профессору, который курирует раскоп с криком:
 - "Товарищь Профессор! Железная ременная бляха! Чума, быть не может!!!"
Он посмотрел и говорит
 - "Можете выбрасывать"
 - "Но, как же, товарищь Профессор!"
 - "Простите, коллеги, но это деталь от цепной передачи трактора Форд - того, знаете, что в коллективизацию закупали"

Так вот, если у нас все форумчане вруг решаться переквалифицироваться в археологов - науке от этого только поплохеет. Нужно всегда помнить об этом. 

С уважением.

[Мачо]

ЗЫ: для меня было шоком узнать, что в США существует радикальная христианская террористическая группировка, которая взрывами и стрельбой уничтожает врачей-акушеров, а заодно и всех, кто под руку попадется - матерей, решившихся на аборт, врачей, полицейских... Самое страшное - что в России эта группировка открыла филиал, и он полностью поддержан РПЦ!

А еще они пьют кровь невинных детей родителей-атеистов! 

Если бы все было так просто....

[bob]

Для верующего человека соборное решение Церкви является таким же законом как Конституция, Уголовный кодекс и пр.

Соборное решение не может отменить конституцию. Так что она пока превалирует. А с УК вообще шутки плохи.

[Grinia]

А теперь, пусть ALexpert, Лисичка, Grinia и bukren честно скажут - приводили ли они факты или нет?

"Ну, Вы блин даете!" (с)
Между легкими отклонениями от темы я только и делал, что сыпал фактами, разработанными той же наукой, к братанию с которой, Вы так рьяно призываете.
Что поделаешь, тут не отдел АН и все должны проявлять толерантность. Я уже молчу о том, что тематика раздела обширна и постоянное прочтение курса средней школы  быстро всех достанет.
Выше я писал о крайностях, которые в итоге сходятся. Если крайние формы креационизма выражаются через краткий курс "Закона Божьего", а последним аргументом провозглашается: "Так угодно Богу", то крайние формы борьбы "за нашу науку" проповедуют тот же курс средней школы и аргумент - "науке это неизвестно".
Поразительно, но когда пытаешься показать ревнителям своих вер иные пути, используя аргументы из знакомых им областей, они так сильно упираются, что готовы поступится принципами, и  пинают соратников из своего же лагеря.
Alexey, я уже не первый год на форуме, но все факты опровергаются по одной схеме, далеко не научной.  
Схема проста до безобразия... Эволюционисты былых эпох слишком старые.
Академик АН СССР  Вернадский, выдающийся мыслитель, минералог и кристаллограф, основоположник геохимии, биогеохимии, радиогеологии и учения о биосфере, организатор многих научных учреждений - лох от философии.
Еськов жупелирует хиральную чистоту и гнобит первичный бульон.
Умиротворенно читаем в "Вестнике SETI" рефераты  выполненные   Гиндилисом и нас это не возмущает, но морщимся когда он читает доклад по комете, предсказанной за 20  лет до ее появления.
Более того, я сам расписал почти по минутам, с фактами и документами, как сразу после открытия спутников Марса народ уже обсуждал необычное поведение Фобоса в 19-ом веке! Какие аргументы были против подобной возможности?  Очень простые: "притянуто за уши",  "не может быть, потому что не может быть никогда."
В то время как в Массачусетсском технологическом институте и в Гарварде созданы общества, систематически изучающие архаические знания, мы надуваем губки в гордом пренебрежении. А потом еще жалуемся, что, дескать, нам денег не хватает на науку.
Не денег нам не хватает, а широкого любознательного взгляда на мир и на роль науки в этом мире. Преуспеет не тот, у кого много денег, а тот, кто богат; идеями, новыми направлениями для поиска, широким спектром гипотез, исследовательской смелостью и даже мужеством.
Безусловно, можно всех списать на сайты Преображения, Зетов и т.д. и т.п., но этот мощный последний аргумент недостоин нашего форума.

[Doof]

Для верующего человека соборное решение Церкви является таким же законом как Конституция, Уголовный кодекс и пр.

Соборное решение не может отменить конституцию. Так что она пока превалирует. А с УК вообще шутки плохи.

Как правило, соборное решение Церкви несколько жестче вышеупомянутых законов, в частности касаемо абортов, так что бояться нечего.
А Конституция - вообще декларативный документ, так что нарушить ее крайне сложно

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Grinia!

Извольте сходить в начало этой темы и поразиться, насколько НОРМАЛЬНО разговаривали там люди - Анатолий, Дмитрий Вибе, Iiggoorr, Crio, Андрей Остапенко, Сергей Попов и другие старожилы форума. В том числе Ваш покорный слуга (с 2002 года).

Насколько интересно все это читать! Насколько аргументированно идет спор, посмотрите - в 2001-2002 году люди могли как-то ОБСУЖДАТЬ вопросы, а не ссориться и обижаться!

И между прочим, о чудо, некоторые даже признавали свою неправоту и переходили на позиции других "докладчиков".

Что сейчас мешает?

Обида на то, что я преположил рассматривать Вернадского более с филосовских позиций?
Знаете, он умер давно. Но дело его, типа, живет и побеждает?  С момента его смерти многие вещи в биологии и палеонтологии были радикальным образом переосмыслены - так что теперь?

И о каком изучении архаических знаний Вы говорите? Какие конкретно Вы имеете в виду архаические знания, которые необходимо изучать?

Я готов обсудить эти знания с Вами. Только какое они имеют отношение к происхождению человека? Если прямое - дайте ссылку на какую-нибудь НАУЧНУЮ публикацию по этому поводу. В каком-нибудь "Вестнике чего-нибудь".

И будем обсуждать.

С уважением.

[Grinia]

Обида на то, что я преположил рассматривать Вернадского более с филосовских позиций?
Знаете, он умер давно. Но дело его, типа, живет и побеждает?  С момента его смерти многие вещи в биологии и палеонтологии были радикальным образом переосмыслены - так что теперь?

Обид нет.   Дело в том, что я ссылался на те положения Вернадского, которые и поныне преподают как знания, утвержденные методами современной науки. Опять же, преемственность у науки есть, хоть какая?  Или она как птица феникс каждый день возрождается из пепла?!

Если прямое - дайте ссылку на какую-нибудь НАУЧНУЮ публикацию по этому поводу. В каком-нибудь "Вестнике чего-нибудь".

Интересный Вы человек. "Весники" не публикуют даже профильные гипотезы, широко обсуждаемые в научных кулуарах. Некоторые положили много сил в борьбе с лженаукой.
Всему свое место. Придерживаясь здравого смысла и научной тематики не нужно из форума любителей астрономии делать филиал АН. Такое мое мнение.

[Grinia]

Насколько интересно все это читать! Насколько аргументированно идет спор, посмотрите - в 2001-2002 году люди могли как-то ОБСУЖДАТЬ вопросы, а не ссориться и обижаться!

Перечитал некоторые страницы и нашел таки преемственность. Уже в « Ответе #115 : 18.07.2002 [13:43:44] » Вы громили шарлатанов. Да, сейчас ситуация обострилась, народ то книги читает.
"Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь"(с)

[Alexey_Smirnov]

Перечитал некоторые страницы и нашел таки преемственность. Уже в « Ответе #115 : 18.07.2002 [13:43:44] » Вы громили шарлатанов. Да, сейчас ситуация обострилась, народ то книги читает.
"Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь"(с)

Я, собственно, "громил" Мулдашева.  Искренне сомневаюсь, что книги Мулдашева содержат те самые "профильные гипотезы, широко обсуждаемые в научных кулуарах".

Что касается публикаций в "Вестниках чего-нибудь" то сейчас там, ИМХО, как раз раздолье для "альтернативщиков" - помните девочку с Поволжья, которая вместе со своим шефом пробивала без сомнения гениальную гипотезу про число спутников планет Солнечной системы?
 

[Grinia]

Я, собственно, "громил" Мулдашева.  Искренне сомневаюсь, что книги Мулдашева содержат те самые "профильные гипотезы, широко обсуждаемые в научных кулуарах".

Да, Мулдашев сосклизнул на путь простых объяснений. 

[bukren]

   Мой знакомый после очередной ссоры с женой любит пофилософствовать:

   "В библию вкралась ошибка. Бог создал Адама по образу и подобию своему, а Ева была человекообразной обезьяной. Их потомки - гибриды. В ком-то из людей больше от Бога, а в ком-то - от обезьяны. Но..."

[Мачо]

А вот всяческие подтасовки, притянутые за уши (типа "Запрещенной археологии")

Скажите, пожалуйста, а почему данная книга - подтасовка?

Ок. Давайте говорить ТОЛЬКО о фактическом материале(исключая рассуждения, коих в книге более чем достаточно).

........

И так далее и тому подобное.

Читая "Запрещенную археологию" как-бы погружаешся в атмосферу непрерывной партизанщины. Кто-то что-то утаивает, кто-то с кем-то встречается в штате Юта, передает какую-то сказку/устную историю - все как-то зыбко, фантастично, очень увлекательно и НИ ОДНОГО ФАКТА.

К сожалению, до конца эту книгу не дочитал, но, имхо, фактов там достаточно. По крайней мере, называются конкретные печатные источники и фамилии людей, которые артефакты обследовали. Согласен, в ряде случае могла быть ошибка в датировке - тогда что же, авторы книги надергали одних только ошибок и свели их в книгу? В это верится слабо.

Для того, чтобы оценить "древность" находки нужно знать геологию, палеонтологию, археологию, стратиграфию и так далее. И учат этому даже не 6 лет в ВУЗе, а почитай, всю жизнь. А эта книга как бы дает возможность "кухаркам" принимать судьбоносные решения по поводу проблем археологии. Так сказать, "поучаствовать в управлении государством".

Мне кажется, что все немного сложнее И - подозревать экспертов, чьи выводы не укладываются в общепринятую картину, в дилетантстве - черевато Этим обычно любят заниматься те, кому больше сказать нечего (не имею в виду Вас)

[Alexey_Smirnov]

Ув. Мачо

Приведу пример из астрономии.

Обнаруженным на фотопластинке астероид считается только в случае если его "отметка" выделяется выше уровня шума. Существуют определенные критерии превышения уровня "отметки" над уровнем шума.

Дальше. Орбита такого астероида может быть определена по трем разнесенным по времени наблюдениям. А по двум - нельзя никак. После вычисления орбиты, астероид "ищут" на старых пластинках. Если находят что-то вблизи предвычисленной точки - орбита уточняется. И так далее.

К чему это я? К тому, что в любой науке существует понятие "обработка результата". И эта обработка выверена десятилетиями (если не веками) и своей целью ставит не в последнюю очередь ИСКЛЮЧЕНИЕ ОШИБОК.

Книга "Запрещенная археология" переполненна безсистемными, непривязанными друг к другу ЕДИНИЧНЫМИ событиями, обработку которых ведут совешенно разные люди, НЕ ПО ЕДИНОЙ МЕТОДИКЕ - а кто во что горазд.
Значительная часть археологических и антропологических находок вообще приходится на 17-19 века, датировка (и достоверность!) этих находок весьма и весьма смутна.

Вообще достоверность информации по находкам в книге находится ниже уровня пола (я писал про это) - короче, собраны все сомнительные и неподтвержденные находки и им придан ореол "запрещенности".

Если бы мы так с астрономическим материалом поступали - у нас астероидов да комет было бы раз в 100 больше, чем сейчас, плюс парочка лишних планет (тот же "Вулкан"). И у Земли было бы спутника на 3 больше. 

С уважением.

[Ob_ivan]

   Мой знакомый после очередной ссоры с женой любит пофилософствовать:

   "В библию вкралась ошибка.  Бог создал Адама по образу и подобию своему, а Ева была человекообразной обезьяной. Их потомки - гибриды. В ком-то из людей больше от Бога, а в ком-то - от обезьяны. Но..."

- Почему Бог создал сначала мужчину, а лишь потом женщину?
- Просто Бог не хотел чтобы женщина ему советовала в вопросе создания мужчины.
 

[Мачо]

К чему это я? К тому, что в любой науке существует понятие "обработка результата". И эта обработка выверена десятилетиями (если не веками) и своей целью ставит не в последнюю очередь ИСКЛЮЧЕНИЕ ОШИБОК.

Книга "Запрещенная археология" переполненна безсистемными, непривязанными друг к другу ЕДИНИЧНЫМИ событиями, обработку которых ведут совешенно разные люди, НЕ ПО ЕДИНОЙ МЕТОДИКЕ - а кто во что горазд.
Значительная часть археологических и антропологических находок вообще приходится на 17-19 века, датировка (и достоверность!) этих находок весьма и весьма смутна.

Вообще достоверность информации по находкам в книге находится ниже уровня пола (я писал про это) - короче, собраны все сомнительные и неподтвержденные находки и им придан ореол "запрещенности".

Ну хорошо . Я сделал для себя два вывода. Какой из них верный?

1. Все, описанное в книге - сборище ошибок, притягиваний за уши и тому подобные запрещенные приемы.
2. Все (или часть), описанное в книге, только кажется таким на первый взгляд. Ведь никто этим нормально заниматься не будет - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". По схожему поводу высказался Бернар Эйвельманс, доктор зоологии: "Секрет неизвестных животных – за тройной оградой недоверия, умственной лени и научного высокомерия". Собственно, это секрет всего неизвестного...

Если бы мы так с астрономическим материалом поступали - у нас астероидов да комет было бы раз в 100 больше, чем сейчас, плюс парочка лишних планет (тот же "Вулкан"). И у Земли было бы спутника на 3 больше. 

Горячие новости!!!

Наконец-то открыта 10-ая планета Солнечной системы! Это уже пятая по счету 10-ая планета, открытая в этом году 

[ALexpert]

В защиту креационной модели я не раз приводил разные факты, имеющие место в современной археологии, но господа эволюционисты предпочитали их не замечать.

Попробую написать их снова.

В брошюре с незатейливым названием "Камни и кости" (автор Карл Виланд) приводятся фотографии окаменелого отпечатка самки ихтиозавра в момент деторождения. Ниже текст: "Если мать и детеныш лежали на дне океана и окаменевали постепенно, останки не могли бы так хорошо сохраниться. (фото: Музей природы в Штутгарте)"

Там же приводится фотография окаменелых останков рыбы, которая окаменела вместе со своим "обедом" (другой рыбой), который торчит у нее изо рта.

Что касается окаменелых останков медуз. Так называемый "снег" из мертвых медуз, выпадающий на морское дно не может оставить таких четких отпечатков, если этот процесс длится очень долгий период времени. Чтобы это было возможным, нужно предположить, что отпечаток сформировался за день, или два из морского песка, который покрыл эти медузы и быстро затвердел.

Далее приводится фотография с таким текстом: "Если слои, через которые прошли эти окаменелые стволы деревьев, образовывались один на другом за долгие века, то почему верхние части стволов сохранились? Такой тип окаменелостей (полистрат) чаще всего находят неподалеку от угольных пластов."

Далее там описывается следующий опыт: "Ученые из Национальной лаборатории в Аргоне (США) взяли кусочки обычной древесины, смешали с кислотно-активированной глиной и водой, нагревали 28 дней до температуры всего лишь 150 градусов Цельсия без воздействия давления в кварцевой вакуумной трубке, и получили высококачественный антрацит! Процесс получения не потребовал миллионов лет!"

Далее там описываются возможные процессы терраформирования: "Движущаяся вода, особенно когда ее очень много, может быстро совершить титаническую геологическую работу, для которой, по мнению многих людей, должны потребоваться миллионы лет. На фото справа показана скала из осадочных пород высотой более семи метров, возникшая всего за пол дня! Ее появление было связано с процессами, вызванными вулканическим извержением горы Сент-Геленс в 1980 году, в штате Вашингтон, США. Когда вершина горы взорвалась (и открыла путь последующему извержению), произошли оползни, грязевые сели и другие явления, приведшие к образованию осадков - более 180 метров осадочных скальных пород образовалось с начала извержения.
   Каньон глубиной 30 метров и несколько более того в ширину (см. фото слева) был образован единственным грязевым потоком всего за один день.
   Некоторые специалисты сегодня предполагают (хотя и продолжая верить в миллионы геологических лет), что и Большой Каньон сформировался таким же катастрофическим путем (огромное озеро прорвало "дамбу"), а не был постепенно промыт рекой Колорадо в течение миллионов лет."

Я, конечно, понимаю, что данная брошюра не может претендовать на роль научного труда, но если в приведенных цитатах содержатся ошибки, то прошу конкретно и без усмешек указать, где именно?

Хочу так же заметить, что солидные научные издания фактически игнорируют любые работы, которые не укладываются в привычную эволюционную парадигму. К ним относятся примерно, как к perpetuum mobile в физике. Поэтому дать ссылки на более серьезные работы крайне затруднительно. Могу лишь дать ссылку на сайт http://nauka.bible.com.ua/index.htm Не обессудьте!

[Ladow]

   Мой знакомый после очередной ссоры с женой любит пофилософствовать:

   "В библию вкралась ошибка. Бог создал Адама по образу и подобию своему, а Ева была человекообразной обезьяной. Их потомки - гибриды. В ком-то из людей больше от Бога, а в ком-то - от обезьяны. Но..."

Просто человек - это звено между обезьяной и сверхчеловеком. Один из этапов эволюции.

"Что такое обезьяна в  отношении  человека?  Посмешище  или мучительный  позор.  И  тем  же  самым  должен быть человек для сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором. Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще осталось от червя. (Ф. Ницше. Так говорил Заратустра.)"

[Alexey_Smirnov]

Ну хорошо . Я сделал для себя два вывода. Какой из них верный?

1. Все, описанное в книге - сборище ошибок, притягиваний за уши и тому подобные запрещенные приемы.
2. Все (или часть), описанное в книге, только кажется таким на первый взгляд. Ведь никто этим нормально заниматься не будет - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". По схожему поводу высказался Бернар Эйвельманс, доктор зоологии: "Секрет неизвестных животных – за тройной оградой недоверия, умственной лени и научного высокомерия". Собственно, это секрет всего неизвестного...

Есть и третий вариант. Который, собственно, я и отстаиваю. Книга - сборище плохо классифицированного и еще хуже отдатированного материала, который был обработан не верно, не полностью и так далее.

В каждой научной школе, что оперирует наблюдательным или иным материалом, собираемым "в поле" есть соврешенно аналогичные факты. Давайте для общности будем называть их ЕЩЕ НЕ ОБЪЯСНЕННЫМИ.

Однако, их объем по отношению к объему фактического материала, что более-менее ложиться в существующую схему пренебрежительно мал. Это те самые допустимые ошибки, которые вполне легко можно объяснить простыми законами статистики.

С уважением.

[Марина]

...нагревали 28 дней до температуры всего лишь 150 градусов Цельсия...

Что-бы нагреть древисину до 150 °С требуется огромное количество энергии, вот на её накопление и ушли миллионы лет.

[ALexpert]

...нагревали 28 дней до температуры всего лишь 150 градусов Цельсия...

Что-бы нагреть древисину до 150 °С требуется огромное количество энергии, вот на её накопление и ушли миллионы лет.

Чтобы не быть совсем голословными, давайте подсчитаем прмерное количество энергии в рассчете на единицу массы (объема) необходимую для образования угля, и подумаем над возможностью её выделения за определенное время. Нужны ли для этого действительно миллионы лет, или вполне хватило бы и нескольких тысяч.