Происхождение человека

[Ob_ivan]

А эволюционная теория - не догма, она развивается динамически, противоречит себе, задает себе вопросы - но тем не менее, и находит ответы. И наша дискуссия это прекрасно продемонстрировала!

Полностью согласен. И если ученые создадут ДНК или РНК, то это будет прорыв из прорывов.. Просто отберут последние довыды у креационистов 

2 ALexpert
Эволюционная теория не ставит задачи объяснять возникновение жизни, а поясняет изменчивость и образование новых видов...
Дарвин открыл некоторые механизмы изменчивости и разглядел естественный отбор не более того..

Воопще странно ваше утверждение, что "У креационистов тоже есть своя "эволюция". Эта "эволюция" представляет собой приспособление к изменяющимся условиям окружающей среды, но не более того. Никаких новых видов она не порождает", т.е. все многообразие видов было создано изначально и в одночасье, а потом идет только вымирание... новых видов не образуется, а видовое разнообразие только скуднеет.
Тогда почему мы не находим в Палеозойских и более молодых толщах останков современных видов?

[Morbid]

[Интересно! А какой реакции нейтрализации Вы ведете речь? 
Молекула ацетата натрия, получаема в результате описанной мною реакции - более сложная и имеет больший молекулярный вес, чем молекула карбоната натрия!
 

  Школьный курс химии за восьмой класс. Реакция нейтрализации - любая реакция, ведущая к взаимоуничтожению противоположных свойств, будь то кислота + основание или кислотный оксид + основный оксид. Состав продуктов реакции здесь не принципиален.
Самопроизвольны (sic!) только процессы идущие с уменьшением изобароизотермического (изохороизотермического) потенциала. Кроме того “молекула” ацетата натрия никак не сложнее молекулы уксусной кислоты и энергетически обеднена - давайте рассматривать все ингредиенты, раз уж на то пошло. Молекулярная масса здесь не играет абсолютно никакой роли. Впрочем, если Вы приведете пример спонтанной реакции какого либо необратимого синтеза… И опять же убедительно попрошу посчитать в этом случае dG.

Еще раз. То, что человек может воспроизвести в лаборатории - лишь модель природных процессов. Доказывать данное утверждение глупо. Это просто очевидно. Даже более того - это утверждение стоит сформулировать так - "Не многие из природных процессов пока что могут быть реализованны в лаборатории". Спорить будете?
И при чем тут Творец?

Я пожалуй поспорю. Ни о каком моделировании природных процессов в статьях указанных Вами речи не идет! Природный процесс это тот пресловутый “бульон” из смеси реагентов и продуктов, в котором безрезультатно пытались получить “правильные” полипептиды. Вы имеете представление как осуществляется генная инженерия?

[ALexpert]

Тогда почему мы не находим в Палеозойских и более молодых толщах останков современных видов?

Во-первых, с точки зрения креационистов никакого Палеозоя не было. Во-вторых, останки вымерших животных, залегающие глубже останков других, не старше их на миллионы и миллиарды лет, как полагают эволюционисты, просто какие-то животные в результате потопа и перемешивания масс земли оказались глубже, а какие-то почти на самой поверхности. В-третьих, многие останки так называемых древних животных отличаются от нынешних лишь размерами и небольшими изменениями в морфологии тела, а значит они могли быть представителями и ныне существующих видов.

Вот к примеру, через сотни тысяч лет археологи найдут кости человека карлика и человека гиганта - отнесут ли они их к одному виду, или выдумают разные виды Homo Karlicus и Homo Gigantus? Или найдут те же археологи останки афганской овчарки и тойтерьера - отнесут ли они их к одному виду?

Вся разница между теорией эволиции и креационной теорией заключается в том, что первая предполагает мутации и изменения от простого к сложному (только объяснить сей факт ни как не может), а вторая предполагает мутации и изменения от сложного к простому (деградацию). Другими словами, некий предок человека (Адам) имел очень совершенный генотип, фактически в нем содержалась информация а всех ныне живущих людях на Земле. Потом этот генотип только видоизменялся и деградировал. К примеру, сейчас все больше и больше распространяются генетические заболевания, свидетельствующие о вырождении генотипа людей.

У меня вопрос ко всем эволюционистам. Что является движущей силой эволюции? Даже сам Дарвин говорил, что одних только изменчивости и естественного отбора недостаточно для этого.

К примеру, опишите мне процесс возникновения хобота у слона. Был ли он постепенным, или однажды у безхоботного предка слона вдруг родился детенышь с хоботом? Да, он должен был родиться не один, а как минимум иметь пару по женской линии, причем ген, отвечающий за наличие хобота сразу должен был стать доминантным!

[Alexey_Smirnov]

Ув. Morbid!

Простите великодушно. Ниасилил.  О чем Вы пытаетесь сказать?

Я привел пример реакции соды и уксуса как типичный процесс, о котором знает любая домохозяйка. Но он (пример) был дан алегорически - безо всяких претензий на какой-то скрытый смысл.

И, разумеется, никакая сложная молекула самопроизвольно не возникает - нужны какие-то воздействия - наличие исходных ингридиентов, кванты жесткого (или не очень) излучения, разряды тока, температурные градиенты и т.д.

А я разве где-то это оспаривал?

Аналогично, цитата про "воспроизведение в лаборатории природных процессов" вырвана Вами из контекста и не имеет прямой связи с приведенными ссылками про конструирование вируса. По крайней мере, когда я писл этот текст, я его с ссылками на Мембрану не ассоциировал.

Да, кстати. В данно случае никакой "нейтрализации" нету- имеет место замещение кислотного остатка CO2 на CH3COO (кажется так). Образуется слабая кислота - угольная, которая тут же распадается на воду и углекислый газ.

Однако, если Вы настаиваете. Любой опыт, проведенный в лаборатории есть некая модель природного процесса. Почему нет? Можете ли Вы опровергнуть данное утверждение?

Что касается не получения "правильных пептидов" - возможно, не подобрали "правильных условий". Скажем, не нашелся подходящий катализатор.
 

[Alexey_Smirnov]

Во-первых, с точки зрения креационистов никакого Палеозоя не было. Во-вторых, останки вымерших животных, залегающие глубже останков других, не старше их на миллионы и миллиарды лет, как полагают эволюционисты, просто какие-то животные в результате потопа и перемешивания масс земли оказались глубже, а какие-то почти на самой поверхности. В-третьих, многие останки так называемых древних животных отличаются от нынешних лишь размерами и небольшими изменениями в морфологии тела, а значит они могли быть представителями и ныне существующих видов.

Для того, чтобы написать такое нужно взять и закрыть глаза на все достижения палеонтологов.


Приведите мне, пожалуйста, примеры современных тиранозавров, трилобитов, ракоскорпионов. Можете? Боюсь, что нет.

И еще, пожалуйста, объясните, как в результате "Потопа" останки трилобитов НИГДЕ не перемешаны с останками китов? А лежат только в одно слое, где кости китов НИКОГДА не встречаются. Чудо, да и только.

 

[ALexpert]

Ув. Alexey_Smirnov!

Любой опыт, проведенный в лаборатории есть некая модель природного процесса. Почему нет? Можете ли Вы опровергнуть данное утверждение?

Вы считаете, что когда биолог лезет в ядро клетки, извлекая хромосомы и вытворяя с ним Бог знает что - это есть модель природного процесса?

Кстати, вот Вы писали про каоцерватные капли. Ну возникли они в колбе, и что? По-вашему, могли они в экстремальных условиях молодой Земли (не в колбе) развиваться дальше? А если бы даже там возникла молекула ДНК, то не распалась ли бы она в следующие пять минут? Где гарантии? Как жизнь случайно возникнув вдруг стала столь стремительно размножаться и при том тут же приспосабливаться к неблагоприятной среде в которой и нынешние формы жизни выживают то с большим трудом и то благодаря лишь наличию у них клеточных мембран и прочих защитных механизмов, чего и в помине быть не могло у первых молекул ДНК (РНК).

[ALexpert]

Приведите мне, пожалуйста, примеры современных тиранозавров, трилобитов, ракоскорпионов. Можете? Боюсь, что нет.

Ответ прост - после потопа они все ВЫМЕРЛИ!

И еще, пожалуйста, объясните, как в результате "Потопа" отсанки трилобитов НИГДЕ не перемешаны с останками китов? А лежат только в одно слое, где кости китов НИКОГДА не встречаются. Чудо, да и только.

А ареол обитания у них одинаков? Почему Вы считаете, что киты неприменно должны были вымереть в результате потопа? Вода для них не помеха вроде бы.

[bob]

"Папа" древних акул - вид Pleuracanth жил в водоемах Палеозоя более 300 млн лет назад..

Очень близкий предок Большой белой акулы или кархарадона - Кархарадон мегалодон достигал не менее 20 метров в длину и обитал во времена Миоцена и Плейстоцена - это уже Кайнозой, а точнее Неоген и Четвертичная эпохи, т.е. последние как раз 30-50 миллионов лет по настоящее время..
Бытует кстати мнение, что вид Кархарадон мегалодон еще жив, но очень редок, однако вещественных доказательств пока нет... все что мы имеем - это ископаемые останки и то в основном только зубы этого величественного хищника.

Спасибо. Значит, почти угадал. Что нам десяток миллионов лет в сравнении с сотнями миллионов. Вот, насколько акулины совершеннее нас. Хотелось бы повстречать ув. мегалодона... в океанариуме за стенкой.

[Alexey_Smirnov]

Вы считаете, что когда биолог лезет в ядро клетки, извлекая хромосомы и вытворяя с ним Бог знает что - это есть модель природного процесса?

Конечно! Это модель процесса под названием "внедрение вируса в ядро клетки". Процесс весьма распространен.

А ареол обитания у них одинаков? Почему Вы считаете, что киты неприменно должны были вымереть в результате потопа? Вода для них не помеха вроде бы.

Простите великодушно! Трилобиты были водными животными. Понимаете? Жили они в воде и ползали себе по дну...
 

[Ob_ivan]

Во-первых, с точки зрения креационистов никакого Палеозоя не было. Во-вторых, останки вымерших животных, залегающие глубже останков других, не старше их на миллионы и миллиарды лет, как полагают эволюционисты, просто какие-то животные в результате потопа и перемешивания масс земли оказались глубже, а какие-то почти на самой поверхности. В-третьих, многие останки так называемых древних животных отличаются от нынешних лишь размерами и небольшими изменениями в морфологии тела, а значит они могли быть представителями и ныне существующих видов.

Ну это вы всю геологию "причесали" сейчас. =)
Т.е. геологические знания вы считаете не состоятельными...
Возникает вопрос, а верите ли вы в электричество и тепло у вас дома, которые есть благодаря ископаемым природным ресурсам... верите ли в железо, медь, металл, синтетику, газ, нефть, торф, уголь?
Так вот Геологи находят новые местораждения часто исходя из теорий образования этих минералов и своих "неверных" геологических теорий строения недр Земли и знаете не плохо находят...
И кстати неплохо себе представляют как  там массы Земли перемешивались...

Советую вам почитать курс "Введение в геологию"..
Повторюсь еще раз большинство геологических теорий оправданы практикой в виде новых месторождений в указанном месте.

Я полагаю что в углеродный и споропыльцевой анализ вы тоже не верите.. а в электричество?... а в магнетизм?

[Ob_ivan]

Я хочу сказать, что утверждение, что современные акулы это живые ископаемые - корректно только в том смысле, что семейства, к которым они принадлежат появились много раньше, чем, скажем, человекообразные. Однако современные виды акул могут быть вполне сравнимы по возрасту возникновения с человеком.

Тут сложно говорить точно, т.к. изучен даже "современный" вид мало...
Останки молодых Кархарадонов мегалодонов почти неотличимы от современных Кархародонов..
О размножении и вынашевании потомства у Белых Акул почти ничего не известно, не говоря о древних родичах.
Сколько лет именно современному виду Белая Акула я не могу точно сказать и не нашел так наскоком.. тут нужно у специалиста ихтиолога спрашивать.. он подскажет ссылки на нужные источники...
Я лишь ориентировочно могу сказать 10-15 млн лет возможно больше (до 30 млн лет)..
Т.е. на порядок старше человека.

[Morbid]

to Alexey_Smirnov

Прошу прощения, что неправильно интерпретировал Ваши рассуждения о моделировании природных процессов.

Отвлекаясь от темы. Угольная кислота еще менее сильный электролит нежели уксусная, поэтому даже если бы первая оставалась в зоне реакции не разлагаясь, кислотность нашей фазы резко бы упала, что суть нейтрализации. Но к счастью хозяек реакция на этом не останавливается, и мы имеем пузыри из углекислого газа и совершенно нейтральную реакцию теста (гидролизом ацетата натрия я пренебрегаю) Но это так к слову.

Во-первых, далеко не все химические процессы протекают в природе, т.е. имеют природный прототип. За последнее столетие человек научился синтезировать вещества о существовании которых “мать природа” и не подозревала, достаточно вспомнить не самые сложные из них такие как боевые отравляющие вещества типа, Господи спаси, VX-газов  . Во-вторых, в природных процессах нас интересуют лишь те из них, которые происходят не в живых микролабораториях-клетках, а в неживой ее части, ведь нас интересует момент перехода от примитивных органических молекул к сложным, являющимися составной и определяющей частью клеток.

Рассмотрим самый простейший школьный случай обратимой экзотермической реакции синтеза аммиака из водорода и азота. Для максимального процента выхода аммиака (мое условие ) требуется компромисс между давлением и температурой, кроме того необходим постоянный отток продукта из зоны реакции. При изрядной доле фантазии можно конечно предположить что все эти условия начнут соблюдаться в “мертвой” природе, но лично я ни в одном из источников не встречал, чтобы, например, продукты реакции селективно выводились из природного реактора, при условии конечно, что они находятся в том же агрегатном состоянии.
Попросту говоря, реакция нейтрализации это сжатая пружина, которую необходимо лишь отпустить. Синтез аммиака пружина разжатая и сжимать ее самостоятельно у природы получается плохо.

Мы подошли к ключевому вопросу – возможно ли в природе протекание процессов при сложных многофакторных условиях? Чтобы стало совсем понятно упростим ситуацию. Представим, что у нас есть комната заполненная идеальным газом (без межмолекулярного взаимодействия). Возможно ли, что в некий момент времени весь газ соберется в одной половине комнаты, а другая останется пустой? Формально да, остается лишь вычислить вероятность этого события. А вот здесь и возникают основные трудности, поскольку вероятность эта не укладывается в отмеренные нам миллионы лет. Если она переваливает за отметку 10^(-50), то мой ответ нет, данный исход невероятен.

И о катализаторах. Видите ли, они улучшают кинетику реакции, но никаким образом не меняют ее термодинамику, а именно эти два стража определяют “целесообразность” той или иной реакции в природе.

[a.ryabov]

Есть принципиальная разница между креационизмом и дарвинизмом. Первый не скажет, что будет через сто лет. Именно способность к прогнозу отличает научну теорию от всего остального.

Если эволюции нет, то и предсказать легко - нет изменений. 
Если есть, то, где же они, предсказания будущих видов? 
Да и прошлое - только слабые догадки.

Несмотря на столь бурную дискуссию по отстаиванию своих взглядов каждой стороной и эволюционизм, и креационизм схожи друг с другом тем, что и одна и другая внутренне противоречивы.
Взглянем непредвзято на эволюционную теорию развития видов. В том виде, как она представлена сейчас, она тем или иным образом выявляет закономерности развития биологических видов, их появления и исчезновения. Но она не объясняет столь очевидного факта как наличия целесообразности в биологическом развитии планеты.  Зачем бессловестной природе столь упорно  двигаться к созданию человека разумного, который с биологической точки зрения весьма ущербен. Почему бы ей не остановиться на муравьях, комарах и т.д. Разве ей не всё равно кто и как летает,  ползает или плавает.
В отличиии от эволюционистов креационисты проблему целесообразности ставят во главу угла. Хотя их объяснение, что целесообразность порождена Богом, может быть оспорена, но они по крайней мере не уходят,  как страусы от этой проблемы, как понимают так и объясняют.
Критики креационистких взглядов, в том числе и справедливой,  прозвучало более чем достаточно, повторяться не хочется.  Решая проблему целесообразности, они полностью  игнорируют  существование реального механизма достижения этой целесообразности. По их мнению всё за всех и навсегда решил один Бог.  И где же выход? Почему венцом  биологической эволюции является вид, отрицающий эту эволюцию, так как создаёт свой мир.  И кому это всё надо? 

[Мачо]

Ув. ALexpert! Дайте мне лабораторию размером с Землю, где все условия будут копировать условия протоЗемли, и ровно через такой же срок там появится жизнь снова. Ну и финансирование Ваше, ессно

[Morbid]

И где же выход? Почему венцом  биологической эволюции является вид, отрицающий эту эволюцию, так как создаёт свой мир.  И кому это всё надо? 

Вот вопрос достойный Гамлета!

[Ernest]

Взглянем непредвзято на эволюционную теорию развития видов... она не объясняет столь очевидного факта как наличия целесообразности в биологическом развитии планеты.

Идиот Дарвин не заметил вопроса лежащего на поверхности и очевидного каждому дураку!

[Ob_ivan]

Не нужно Природу уподоблять человеку...и наделять ее человеческими свойствами..
Представте растущий цветок.. по нему карабкается муравей... вы подставили палец и подняли муравья с цветка посмотрели на него и вернули назад на цветок...
Этот муравей в ужасе бежит к своему собрату и спрашивает что это было? Ну и как ему объяснить?
Так вот сейчас человек это муравей, а природа с ее процессами это палец и непостижимый великан..

Механизмы и законы организации и развития живой материи нами пока до конца не поняты..
Стоит искать смысл вообще в бытие? может во Вселенной вообще смысла нет как такой категории

[Grinia]

Ув. ALexpert! Дайте мне лабораторию размером с Землю, где все условия будут копировать условия протоЗемли, и ровно через такой же срок там появится жизнь снова. Ну и финансирование Ваше, ессно

Даже если Вам дать  лабораторию размером с Солнечную систему Вы не сможете решить проблему хиральной чистотой. 
Живое вещество состоит из хирально чистых структур - закон хиральной чистоты Л. Пастера.
В рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.
Так что к протоЗемле нужно еще что-то присобачить (за отдельное финансирование  ), что бы неживое ожило.

[Марина]

...столь очевидного факта как наличия целесообразности в биологическом развитии планеты

Кто сказал, что в развитии планеты должна быть целесообразность. Природа не имеет разума и следовательно не имеет цели. Потому человек и существует, что природе всё равно.

[ALexpert]

Простите великодушно! Трилобиты были водными животными. Понимаете? Жили они в воде и ползали себе по дну...

Вы будете удивлены, но я хорошо знаю, что представляют собой трелобиты. Так вот, ответьте мне на два вопроса. Трилобиты обитали на мелководьях, или на больших глубинах? Они обитали во всем мировом океане, или встречались только в отдельных морях?