Происхождение человека

[Ob_ivan]

Я скорее всего скажу ересь за которую мне прейдется гореть в аду...
Библия устарела.. по большей части... только моральные ценности остаются незыблемы, а в части знания о Мире устарела..

Если бы Библию писали сейчас, то в нее вошли бы все передовые научные знания из астрономии, биологии, генетики, экологии, физики, географии, геологии, социологии, психологии и т.п.... В свое время Библия была более чем современна и адекватна познанию.. в чем ее несмненная ценность и историческая польза...

[Aquarius]

Ув. Doof!

А как Вы прокоментируете следущее утверждение:

Вот я, к примеру, был в Риме, видел Форумы Цезаря и Траяна, арки Диоклетиана и Константина, Колизей, Собор Святого Петра, Пиету и т.д.
Из этого я заключаю, что Константин, Траян, Цезарь, Микеланжело БЫЛИ, причем, судя по всему
- сначала был Цезарь
- потом был Траян
- потом - Константин
- а последнийм - Микеланджело

Это подходит под понятие РЕАЛЬНОСТЬ?

Уважаемые судари, извините, что вмешиваюсь.

2Alexey_Smirnov
Всё это формы. Они реальны, (с этим никто не спорит), но и только. Историки же не останавливаются на этом? Они склоны делать выводы из увиденного, прочитанного, писать историю и, к сожалению, не всегда бескорыстно. Спорен не мир, таким каким мы его видим, а его представление. Многие видели египетские пирамиды, но до сих пор нет единого мнения о их предназначении...

Я скорее всего скажу ересь за которую мне прейдется гореть в аду...
Библия устарела.. по большей части... только моральные ценности остаются незыблемы, а в части знания о Мире устарела..

Если бы Библию писали сейчас, то в нее вошли бы все передовые научные знания из астрономии, биологии, генетики, экологии, физики, географии, геологии, социологии, психологии и т.п.... В свое время Библия была более чем современна и адекватна познанию.. в чем ее несмненная ценность и историческая польза...

Ну почему же ересь? Это очевидно. От себя добавлю: "Она обросла одеждами..."

[Alexey_Smirnov]

Вы хорошо знакомы с библейской археологией? 

Да, в большей или меньшей степени.
 
Вот ряд ссылок:
Дж. Эрнест Райт "Библейская Археология"
Древние города и Библейская археология
Андрей Сазанов. Библейская археология
Память в руинах - Библейская археология на распутье

Достаточно, чтобы заключить вот что - до тех пор, пока события, описываемае в Библии подтвреждаются сторонними источниками, т.е., являются факторами историческими - даты и события истории, стоительство городов, восстания и сражения - им можно верить и более того, есть соотв. археологические и фактологические подтверждения.

А вот как только мы вторгается в область волшебного или божественного - возникает полный облом. Т.е. нету археологических находок подтверждавших существование конкретных героев тех или иных событий или даже событий в целом.

С уважением.

[Doof]

Достаточно, чтобы заключить вот что - до тех пор, пока события, описываемае в Библии подтвреждаются сторонними источниками, т.е., являются факторами историческими - даты и события истории, стоительство городов, восстания и сражения - им можно верить и более того, есть соотв. археологические и фактологические подтверждения.
А вот как только мы вторгается в область волшебного или божественного - возникает полный облом. Т.е. нету археологических находок подтверждавших существование конкретных героев тех или иных событий или даже событий в целом.

Другими словами. То, что потверждается, допустим, египетскими источниками имеет право на существование, а то, по которым источников, отличных от Библии, нет - не имеет? 

Ссылки очень хорошие, всем будут полезны. Особенно тем, кто отрицает очевидное 

Есть еще одна книга: Василиадис Н. "Библия и археология", 2003

Вот хороший список литературы:
http://www.bible-mda.ru/e-books/e-books.html

Дабы предостеречь от дальнейшей дискуссии по данному вопросу, сразу оговорюсь, что не являюсь специалистом по археологии в т.ч. библейской. Так, изредка почитываю что-нибудь.

[hoarfrost]

hoarfrost,

sailor, есть разные виды знаний. Среди них, например, есть научное знание, религиозное знание. И смешивать их не стоит. Если вы пытаетесь вести дискуссию начными методами, то будьте добры предоставлять доказательсва. Если же вы собираетесь вести дискуссию например, ориентируясь на священное писание, то вам, всё-таки, на другие форумы.

Я лично не разделяю так называемую "науку" и религиозное знание. Всё едино. Разделяют формалисты-ученые, атеисты, слабодушные или необразованные люди.  Вообще эта современная земная "наука" ужасно несовершенна, пропитана недостатками и пережитками.
Доказательства предоставлять не собираюсь, посмотрите вокруг и Вы увидите все доказательства. Ну а если не увидите, значит и те доказательства, которые я мог бы облечь в словесную форму тоже не будут восприняты.

А использование Священного Писания как исторического документа уже возбраняется современной "наукой"? Эх, стереотипы, стереотипы... Когда же люди начнут от них освобождаться?

За "наезды" вида "Вы что?"... ну в общем, поняли...

Нет, не понял. Поясните пожалуйста.

Я предупреждал.

[Alexey_Smirnov]

Другими словами. То, что потверждается, допустим, египетскими источниками имеет право на существование, а то, по которым источников, отличных от Библии, нет - не имеет? 

Я тоже не археолог, но сочувствующий. Но, тем не менее.

Да, Вы правильно подметили - в Археологии приветсвуются перекрестные ссылки и множественность письменных свидетельсnв.  А что - это разве не само собой разумется?

Вот есть пример господина Шлимана, который, руководствуясь Гомером и своими  личными впечатленими раскопал как бы Трою. 

Теперь никто толком не может сказать что вообще Шлиман раскопал.

С уважением.

[Andreichk]

Теперь никто толком не может сказать что вообще Шлиман раскопал.

И каждый прибрежный турецкий городишка считает себя Троей

[Doof]

Да, Вы правильно подметили - в Археологии приветсвуются перекрестные ссылки и множественность письменных свидетельсnв.  А что - это разве не само собой разумется?

Согласен, просто иногда складывается впечатление что для Библии установлена некая "презумпция виновности". Надо более беспристрастно относиться к археологическому материалу. Кстати, эти грешат и многие западные креационисты, ставя целью непременно доказать свою точку зрения, не гнушаясь откровенными подлогами и дискредитируя саму идею.

[a.ryabov]

Уважаемые, я вынужден напомнить, что Звездочет форум научно-технический. Обсуждать вопросы религии лучше в другом месте.

По моему при обсуждении таких значимых для формирования мировозренческой палитры вопросов, как происхождение человека, не избежать столкновения религиозных взглядов и научного познания. Религия, точнее её представители, мне кажется, интуитивно чувствуют, что любой шаг вперёд в таких фундаментальных вещах, как обсуждаемая тема, приведёт к необходимости менять что-то и в своём учении.
Я вовсе не хочу отрицать значимости религиозного познания мира, более того я считаю его черезвычайно важным элементом стабильности общественного бытия. Но и религия не должна препятствовать развитию научной мысли.  Это должны быть различные плоскости осмысления цивилизацией окружающего мира, желательно непересекающиеся.

[Parfen]

Тут утверждалось, что не было пленения и исхода.
Однако любому историку очевидно, что Египет в эпоху расцвета завоеваний(18 и 19 династии) поработил огромные(для тех времен) территории. Разумеется, вместе с народами.
Как раз и утверждается, что еврейский народ потому и избран, что был самым заурядным.
Так почему египтяне должны были зафиксировать порабощение самого обычного народа и его бегство?
Почему никто не интересуется - были ли другие порабощенные народы и какова их судьба?
А история о потопе скопирована из шумерского эпоса о Гильгамеше, разница только в имени главного героя и горы.
А поскольку форум научно-технический, то неплохо бы факты, опровергающие факт пленения, бегства и потопа изложить...
Тоже касается и фактов, доказывающих созданность нашего мира.
ИМХО, научно-техничность нашего форума заключается как раз в аргументированности утверждений.
Все мы разные, но аргументированность без излишнего словоблудия любому понравится.

[Andreichk]

Много ли кочевых народов имеют сегодня собственные государства?
Курды напр. куда ни ткнутся- отовсюду гонят. Не имели своих территорий в прошлом - не будут иметь их и теперь.
Так и евреи шатались по пустыне как бизоны по прерии, неизвестно вообще жили ли они в Египте и были ли угнетаемы египтянами, но когда надоела им кочевая жизнь придумали сказочку про свою избранность припёрлись на чужую  землю и стали права качать.
А собственного государства у них и сейчас не было бы  , если бы не гитлер со своим окончательным еврейским вопросом.
Вот переселил бы он их на Мадагаскар( как он считал- их настоящее место происхожения - Лемурия кажется)- вот тогда посмотрел бы я как они пели бы сейчас.

[Dum]

Чуть отдалюсь от религии.
У меня очень давно есть одна мысль, и я её думаю. Возможно, она интересна.
Мне кажется, что самым последним элементом эволюции человека было увеличение продолжительности физического роста ребёнка – человеческого детёныша.
Детёныши высших млекопитающих сходных с человеком размеров достигаю половой зрелости к 2-4 годам, а к 5 годам достигают максимальных размеров.
Дети растут, сами знаете сколько.
Почему?
А потому, что человек – очень, как никое другое, социальное животное. И для социализации ребёнку требуется очень много времени.
Представьте, если бы 4-5 летние дети, при их уровне социализации имели бы физические параметры 20-летних людёй. Это катастрофа! 4-5 летние дети запросто и без особых причин шлепают друг друга пластмассовыми совочками в песочницах. А будь у них физические силы 20-летних мужиков?...
Мне кажется, что эволюционистам неплохо бы покопать в этом направлении. Только вот как это (что ещё не очень давно детёныши предков современного человека росли быстрее) установить – ума не приложу.

С ув.

[Лисичка]

Очень хорошая книга по теме: Вернер Келлер "Библия как история".

[Dum]

От греха подальше, лучше это быстренько удалить.
Не знаю как кому, а мне эта тема нравится.

А вообще-то на некоторых сайтах не тему закрывают, а авторов эпатажа на 15 суток блокируют.

[Andreichk]

Вы чего думаете я за 15 суток своим взглядам изменю ?
Повторяю для тех, кто не понял-

 Я НЕ ПЫТАЮСЬ РАЗЖИГАТЬ ЗДЕСЬ МЕЖНАЦИОНАЛЬНУЮ ИЛИ РЕЛИГИОЗНУЮ ВРАЖДУ!!!

Я лишь высказываю своё мнение на моё отношение религии и её связи с происхождением человека.

[Лисичка]

Давайте, вернемся к происхождению человека!
Основные принципы эволюционной теории: естественный отбор (выживают более приспособленные) и целесообразность (в природе ничего лишнего).
Считается, что даже в настоящее время человек использует не более 10% возможностей своего мозга. Мозг кроманьонца был точно таким же, как у современного человека.
Как путем естественного отбора такой мозг мог появиться (в тех условиях, как впрочем и всегда, для выживаемости нужнее были совсем другие качества), и зачем такой мозг был нужен кроманьонцу, да и современному человеку?
Это вопрос к сторонникам обезьяньей версии. Про инопланетную пока не будем.

[Parfen]

Насчет спокойных датчан и норвежцев не смог удержаться - история викингов и их влияние на всю Европу и нашу с Вами Родину тому подтверждение
А лучше вернуться к теме, чтоб ее не прикрыли!
И побольше аргументов... 

[Dum]

Я лишь высказываю своё мнение на моё отношение религии и её связи с происхождением человека.

Я тоже атеист, и тоже высказываю.
Только побаиваюсь, как бы вместе с иудеями и мусульманами под одну гребёнку...
Тоньше надо быть. Дружеский совет.

С ув.

[Andreichk]

А вот не надо бояться правду говорить, тогда и не будет никаких "сложностей перевода".
А по существу вопроса спросить хочу- если принять эволюцию, то где по-вашему промежуточные звенья между видами.
Видели вы где-нибудь человеко-рыб или человеко-птиц, или человеко-лошадей напр. Я не видел.
А если бы у человека на затылке глаз имелся- не было бы ему удобней в этом мире?
Человек произошёл как все виды при опр. обстоятельствах именно как законченный вид и развивался согласно эволюции внутри собственного вида и никак иначе.
И в наше время есть отсталые народы и преуспевающие и даже где-то между ними так себе посредственности имеются, но все они ЛЮДИ, а не кентавры какие-нибудь

[Ob_ivan]

У меня очень давно есть одна мысль, и я её думаю. Возможно, она интересна.
Мне кажется, что самым последним элементом эволюции человека было увеличение продолжительности физического роста ребёнка – человеческого детёныша.
Детёныши высших млекопитающих сходных с человеком размеров достигаю половой зрелости к 2-4 годам, а к 5 годам достигают максимальных размеров.
Дети растут, сами знаете сколько.

Не соглашусь.. в природе много обратных примеров..
Например осетровые рыбы достигают половой зрелости через 13 лет и это не связано с социальной предрасположенностью вида..

Считается, что даже в настоящее время человек использует не более 10% возможностей своего мозга. Мозг кроманьонца был точно таким же, как у современного человека.

Ну это не так...
Человек использует 100% своего мозга... просто не единовременно.. но в разных ситуациях различные участки задействованы..
Так что принцип целесообразности сохраняется..