Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Происхождение человека  (Прочитано 246338 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 322
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Происхождение человека
« Ответ #340 : 04 Фев 2006 [16:52:16] »
Вселенная была создана в традиционно признанный наукой момент, т.е. 13.7 млрд. лет назад или позже, на каком то этапе в уже готовом для этого этапа виде(в это верю меньше, но допускаю :)).

С тем же успехом, Вселенная могла быть создана 7500 лет назад практически в том виде, в котором мы ее наблюдаем.  ;)

« Последнее редактирование: 04 Фев 2006 [17:08:52] от Doof »
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 241
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Parfen
Re: Происхождение человека
« Ответ #341 : 04 Фев 2006 [17:00:56] »
Вселенная была создана в традиционно признанный наукой момент, т.е. 13.7 млрд. лет назад или позже, на каком то этапе в уже готовом для этого этапа виде(в это верю меньше, но допускаю :)).

С тем же успехом, Вселенная могла быть создана 7500 лет назад практически в том виде, в которым мы ее наблюдаем.  ;)

Конечно!  :)
И не вижу тут ничего особенного, но, чисто субъективно такой вариант мне нравится меньше, ибо неясно зачем он был создателю нужен.
Склоняюсь к старому доброму Большому взрыву :) .... как следствию... ;)

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 322
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Происхождение человека
« Ответ #342 : 04 Фев 2006 [17:04:39] »
Вселенная была создана в традиционно признанный наукой момент, т.е. 13.7 млрд. лет назад или позже, на каком то этапе в уже готовом для этого этапа виде(в это верю меньше, но допускаю :)).

С тем же успехом, Вселенная могла быть создана 7500 лет назад практически в том виде, в которым мы ее наблюдаем.  ;)

Конечно!  :)
И не вижу тут ничего особенного, но, чисто субъективно такой вариант мне нравится меньше, ибо неясно зачем он был создателю нужен.
Склоняюсь к старому доброму Большому взрыву :) .... как следствию... ;)

Оставьте Создателю Самому решать, зачем Ему это было нужно и тогда все встанет на свои места  ;)
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 241
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Parfen
Re: Происхождение человека
« Ответ #343 : 04 Фев 2006 [17:05:58] »
 :)

Оффлайн Лисичка

  • *****
  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Лисичка
Re: Происхождение человека
« Ответ #344 : 04 Фев 2006 [17:08:00] »
Наука и религия не противоречат друг другу. Напротив, с развитием науки они только сближаются. Наука в настоящее время оперирует понятиями, которые совершенно невозможно не только строго доказать, но и представить! Бесконечность и расширение вселенной, большой взрыв и т.д. Если начать зацикливаться на том, а что собственно рвануло, если материи и не было (а как же законы сохранения!), и где это произошло и когда, если и пространства и времени тоже не было, то до добра это не доведет.  Это просто принимается и все. И никого не смущает, что этого НИКОГДА не удастся представить.



Оффлайн Dum

  • ***
  • Сообщений: 164
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dum
Re: Происхождение человека
« Ответ #345 : 04 Фев 2006 [17:12:59] »
Вселенная была создана в традиционно признанный наукой момент, т.е. 13.7 млрд. лет назад или позже, на каком то этапе в уже готовом для этого этапа виде(в это верю меньше, но допускаю :)).
А дальше она развивалась и развивается по своим, созданным тогда-же законам, без вмешательства создателя.
Ну, разве что, через сердце человека.  :)
Такие взгляды - господствующие среди протестантов и католиков.
За двумя исключениями: не допускается самовозникновение жизни. И не допускается возникновение человека через эволюцию приматов.
Основным аргументом в русле последнего "недопущения" является то обстоятельство, что отсутствуют находки промежуточных статий между австралопитеком (который скорее примат, чем человек) и кроманьонцем (который даже больше человек, по своим параметрам, чем современный человек).
А есть ли среди западных христиан люди, придерживающиеся иных, не таких как у Вас, а традиционных взглядов (типа весь мир существует 7,5 тыс лет). Да, есть, именно их в западном христианском мире называют креационистами. Их мало, и они в среде западных христиан - изгои.

с ув.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 928
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Происхождение человека
« Ответ #346 : 04 Фев 2006 [17:20:51] »
Цитата
Наука и религия не противоречат друг другу. Напротив, с развитием науки они только сближаются. Наука в настоящее время оперирует понятиями, которые совершенно невозможно не только строго доказать, но и представить! Бесконечность и расширение вселенной, большой взрыв и т.д. Если начать зацикливаться на том, а что собственно рвануло, если материи и не было (а как же законы сохранения!), и где это произошло и когда, если и пространства и времени тоже не было, то до добра это не доведет.  Это просто принимается и все. И никого не смущает, что этого НИКОГДА не удастся представить.
Вот тут не нужно путать...
Бесконечность, пространство и время.. континуум - непонимание всего этого есть следствие неверного представления о данных понятиях и религия тут непричем... Все что касается реальности.. тут наука сама разберется..
Религия должна заниматься мыслями, идеальным, нравственностью и моралью и не выдумывать того, чего нет и не было в природе и реальной действительности, а потом оправдываться...
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 241
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Parfen
Re: Происхождение человека
« Ответ #347 : 04 Фев 2006 [17:28:00] »
Такие взгляды - господствующие среди протестантов и католиков.

Не разбираюсь во взглядах протестантов и католиков, чуть-чуть разбираюсь во взглядах православных.
Главный источних моих взглядов и выводов - ТЕКСТ и увлечение астрономией, которое началось в детстве, т.е. намного раньше первого прочтения ТЕКСТА. Да и ТЕКСТ старался понимать сам(впервые прочел в 20 лет).
Я - верующий атеист христианского толка.  :)

P.S. В эволюцию склонен верить до получения аргументов против.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 113
  • Благодарностей: 1090
    • Сообщения от Pluto
Re: Происхождение человека
« Ответ #348 : 04 Фев 2006 [17:35:03] »
Уважаемые, я вынужден напомнить, что Звездочет форум научно-технический. Обсуждать вопросы религии лучше в другом месте.

Оффлайн Dum

  • ***
  • Сообщений: 164
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dum
Re: Происхождение человека
« Ответ #349 : 04 Фев 2006 [18:04:29] »
Уважаемые, я вынужден напомнить, что Звездочет форум - научно-технический. Обсуждать вопросы религии лучше в другом месте.
Ну, может ради субботы разрешите, а?
К тому ж религоведение (религиоведение) - раздел научного знания. Да еще, в отличие от астрономии, имеющий необходимый обществу практический выход.
см.
http://www.rusoir.ru/expert/acts/1/index.html
http://www.rusoir.ru/expert/acts/3/

Уговорил?

С уважением.

Оффлайн Dum

  • ***
  • Сообщений: 164
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dum
Re: Происхождение человека
« Ответ #350 : 04 Фев 2006 [18:20:40] »
Уговорил?
С уважением.
Стало быть, и с уважением не уговорил. :(
Что ж, как сказал в аналогичном случае один из участников форума: "Всем спасибо, все свободны" :)

Aquarius

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #351 : 04 Фев 2006 [19:14:21] »
Вера не требует доказательств, ибо она индивидуальна. И говорит о готовности принятия истины. А уж от силы Веры будет зависеть степень постижения и проникновения.

Таким образом, Бог существует не за счет факта своего существования, а за счет факта существования веры в него? :)

Ну, это Вы сморозили. Причём здесь я? :)

С какой стати, Мачо, вы делаете такой вывод? Не стоит путать причину и следствие. Вера не возникает на пустом месте, мало того, в Начале всего, она была огромна как никогда, но по мере "блуждания" человечества была почти утрачена. Но маленькая божественная искорка, сохранившаяся в душе каждого, рано или поздно даёт о себе знать. Так что, Вера в Него нужна в первую очередь человеку, а не Ему...

------------------------------------------

Вот мне интересно одно...
В писании сказано, что все многообразие природы Бог создал за 6 дней или даже быстрее, т.е. почти сразу..
Как же объяснить то, что многие виды возникли потом? Доподлинно известно, что семенные растения возникли гораздо позже споровых.. млекопитающие появились гораздо позже амфибий и рептилий, а уж про рыб вообще не говорю.. и речь тут не идет о нескольких днях разницы..
Биологическое разнообразие видов сильно менялось во времени и сами виды значительно видоизменялись... Это доказанный практическими исследованиями факт - тяжелая гиря на весах спора в пользу эволюции.
Да и то что человек возник гораздо позже, чем многие другие виды очевидно...

Еще меня с детства удивлял рассказ про Ноя и его ковчег, который вместил каждой твари по паре.. Вы себе представляете сколько нужно места чтоб уместить столько особей? Современная наука биологическая систематика даже все виды еще не знает и описывает новые регулярно (в основном из беспозвоночных), т.е. описать все виды еще не смогли, а уж собрать в ковчег - это нонсенс.

Не стоит понимать Библию так буквально. Она имеет как минимум три степени сложности понимания, а истинный смысл вообще врядли передаваем.
Шесть дней - это скорее шесть периодов, причём разной протяжённости, постепенно ускоряющиеся. Вот цитата:
"Видимый мир, согласно Библии, сотворен Богом в шесть дней. Как понимать эти «дни»? Вряд ли можно думать, что речь идет об обычных шести сутках — хотя бы потому, что сутки зависят от Солнца, а само Солнце появилось на четвертый день. На языке Библии слово «день» означало некий промежуток времени, иногда очень продолжительный. Так, например, сорокалетнее странствование евреев между Красным морем и Ханааном Давид называет «днем искушения в пустыне» (Пс. 94:8 ).

В другом псалме он говорит: «пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний» (Пс. 89:5 ). И апостол Петр говорит, что «у Господа один день, как тысяча лет, а тысяча лет, как один день» (2 Пет. 3:8 ). Кроме того, о седьмом дне не сказано «и был вечер, и было утро», как о других днях, из чего можно заключить, что седьмой день еще не завершен и продолжается теперь. «Восьмым днем» христиане издревле называли будущий век и Царство Небесное. Все это говорит о том, что библейские шесть дней — это шесть последовательных этапов творения, которое разворачивается постепенно, как грандиозная картина великого Художника."
« Последнее редактирование: 04 Фев 2006 [21:29:11] от Aquarius »

Оффлайн sailor

  • ****
  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от sailor
Re: Происхождение человека
« Ответ #352 : 04 Фев 2006 [19:34:08] »
Один модератор уже пытался остановить зашедший в религиозное русло разговор. Но на косвенный вопрос "Вы что в Бога не верите" эту попытку прекратил(а). Теперь ещё один... Интересно, чем так плоха тема Бога? Почему её боятся? Это же не политика, разговор идет вполне спокойно (некий спор атеистов с верующими не противоречит правилам). А то, что " Звездочет форум - научно-технический", честно говоря я такого нигде не заметил. Может быть кто-нибудь покажет мне строчку в правилах, которая запрещает любые религиозные разговоры и где написано, что этот форум научно-технический (прям ixbt.com какой-то))? Спасибо.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Alexey_Smirnov
Re: Происхождение человека
« Ответ #353 : 04 Фев 2006 [21:45:35] »
Уважаемые Господа-Креационисты

Давайте отделим мух от котлет.

1)Откуда вообще взялась дата 7500 лет назад?  ??? Насколько я осведомлен - современные христианские (и православные, и католические и все прочие) иерархи старательно избегают разговоров на тему. Последний раз, ИМХО, обсуждения возраста мира велись ближе к концу 19го века.

2)Дальше. Дата 7500 не есть окончательная -  в христианской традиции есть минимум таких 5 дат. Какой верить?  Плюс минимум три таких даты у евреев. Плюс трактовка мусульман.

А у индусов вообще совершенно другая временная шкала!  Охватывающая периоды в миллиарды лет!

А Древние Римляне? А Древние Греки? А Персы, Египтяне и Майя с Инками?

Так кому верить? Или Бог сотворил Европейский континент ОТДЕЛЬНО, Индостан - отдельно (гораздо раньше!) и так далее?

Абсурд, не находите?

3)Статья про формирование пород данного месторождения касситерита за период в 2-5 тыс лет - весьма и весьма спорная. Спорная она в том плане, что совершенно не очевидна привязка к христианской религии, потопу и прочим библейским событиям.

Формирование континентального шельфа и россыпей на нем подразумевает наличие береговой линии, ее стабильность во времени, стабильность поступления материала со стороны рек, его приносящих и т.д. Все эти факторы носят крайне неопределенный характер и не позволяют однозначно датировать такие отложения на периоды в миллионы лет - а тут в начале статьи сказано, что де россыпи датируются по возрасту в 40 миллионов лет. И что примечательно - я не нашел ни одной ссылки на эту самую датировку. Кто их так датировал?  ???

В общем - статья на пустом месте. Ребята измерили скорость перемещения частиц касситерита, посчитали время, необходимое для образования россыпи, получили от 2 до 5 тыс. лет и ПОЧЕМУ-ТО привязали это к "Библейской датировке"!

Сама же статья и по фактуре, и по объему и по научной новизне смело тянет на курсовую работу студента 4го курса.  А выводы -
Цитата
Это исследование является попыткой определения возраста формирования прибрежно-морских  россыпей, основанного на диффузионно-конвективной модели их образования. Предварительные результаты позволили оценить возраст осадочных отложений (традиционно оцениваемый эволюционными геологами в 40 миллионов лет) всего лить 2000-5500 годами, что является доказательством  их образованию в период после Ноева потопа. Таким образом, данная методика может использоваться как новый метод датирования геологических слоёв.
Более того, эта модель была проверена на основании изучения полевых данных в северо-востоке России. Её практическое применение может иметь значительный экономический эффект.

 - просто чума.

Если этим и исчерпываются аргументы креационистов - мне искренне жаль.
 ;)

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 928
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Происхождение человека
« Ответ #354 : 04 Фев 2006 [22:18:42] »
Цитата
Не стоит понимать Библию так буквально. Она имеет как минимум три степени сложности понимания, а истинный смысл вообще врядли передаваем.
В Библии постоянно акцентируют на то, что это писание нужно понимать так как оно написано, т.е. буквально и не искать никаких потаенных смыслов..

"Пусть ваши слова будут да да и нет нет, а все что кроме того, то от Лукавого" пишет Матфей..
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 928
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Происхождение человека
« Ответ #355 : 04 Фев 2006 [22:24:11] »
Цитата
Таким образом, данная методика может использоваться как новый метод датирования геологических слоёв.

Скажите, а как быть с Уральскими горами и Байкальской складчатостью, которые образовались гораздо раньше сотворения Мира?

Гора Арарат была во времена Потопа, но не была самой высокой горой на планете как указано в писании...
И т.д. и т.п.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

hoarfrost

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #356 : 05 Фев 2006 [00:04:01] »
Один модератор уже пытался остановить зашедший в религиозное русло разговор. Но на косвенный вопрос "Вы что в Бога не верите" эту попытку прекратил(а). Теперь ещё один... Интересно, чем так плоха тема Бога? Почему её боятся? Это же не политика, разговор идет вполне спокойно (некий спор атеистов с верующими не противоречит правилам). А то, что " Звездочет форум - научно-технический", честно говоря я такого нигде не заметил. Может быть кто-нибудь покажет мне строчку в правилах, которая запрещает любые религиозные разговоры и где написано, что этот форум научно-технический (прям ixbt.com какой-то))? Спасибо.
Хорошо всё-таки, что у нас философия науки была... ;D

sailor, есть разные виды знаний. Среди них, например, есть научное знание, религиозное знание. И смешивать их не стоит. Если вы пытаетесь вести дискуссию начными методами, то будьте добры предоставлять доказательсва. Если же вы собираетесь вести дискуссию например, ориентируясь на священное писание, то вам, всё-таки, на другие форумы.

За "наезды" вида "Вы что?"... ну в общем, поняли...

Оффлайн Мачо

  • *****
  • Сообщений: 646
  • Благодарностей: 0
  • Где сядешь, там и слезешь
    • Сообщения от Мачо
Re: Происхождение человека
« Ответ #357 : 05 Фев 2006 [00:12:09] »
Saptarishi: Животные лишены разума (но
не сознания), и у них совсем нет религии.

Естественные науки от Глоссарий.ру, "Религия": форма общественного сознания...

Кому верить - так есть у животных сознание и религия или нет? :)

Хочу спросить у Saptarishi, что, разве мало людей,
которые живут, чтобы есть, удовлетворять другие
животные инстинкты или дебильное любопытство ?
К сожалению у меня нет цифры в процентах, но думаю,
что она превышает 80.
Вы правы :) Она составляет около 99%, за исключением мертвых, находящихся в коме, неспособных себя обслуживать и полностью умалишенных.

Сколько
кровопролитных войн произошло на религиозной почве ?

Так они продолжаются до сих пор - достаточно посмотреть на ту же Африку.

Сколько мышиной возьни было внутри самих конфессий ?

О, эта возня поистине неисчерпаема и будет жить столько, сколько жива религия :)

Невозмутимости учит дзенская мудрость:
Обидные слова, что говоришь ты про меня -
На себя переводишь.

Оффлайн Мачо

  • *****
  • Сообщений: 646
  • Благодарностей: 0
  • Где сядешь, там и слезешь
    • Сообщения от Мачо
Re: Происхождение человека
« Ответ #358 : 05 Фев 2006 [00:16:29] »
Alexey_Smirnov, а вот еще в моей коллекции ссылка хорошая есть - http://creationist.narod.ru/
Невозмутимости учит дзенская мудрость:
Обидные слова, что говоришь ты про меня -
На себя переводишь.

Оффлайн Мачо

  • *****
  • Сообщений: 646
  • Благодарностей: 0
  • Где сядешь, там и слезешь
    • Сообщения от Мачо
Re: Происхождение человека
« Ответ #359 : 05 Фев 2006 [00:21:28] »
Вот мне интересно одно...
В писании сказано, что все многообразие природы Бог создал за 6 дней или даже быстрее, т.е. почти сразу..
Как же объяснить то, что многие виды возникли потом? Доподлинно известно, что семенные растения возникли гораздо позже споровых.. млекопитающие появились гораздо позже амфибий и рептилий, а уж про рыб вообще не говорю.. и речь тут не идет о нескольких днях разницы..

Видимо, это было предопределено. Для Бога нет ничего невозможного.

Еще меня с детства удивлял рассказ про Ноя и его ковчег, который вместил каждой твари по паре.. Вы себе представляете сколько нужно места чтоб уместить столько особей? Современная наука биологическая систематика даже все виды еще не знает и описывает новые регулярно (в основном из беспозвоночных), т.е. описать все виды еще не смогли, а уж собрать в ковчег - это нонсенс.

Я читал креационистские расчеты по грузоподъемности Ковчега - они там что-то такое насчитали, что у меня глаза на лоб полезли. В кораблик размером в 2/3 авианосца напихали ВСЕХ, и еще половина места осталась. Я попросил форулу, по которой высчитывалась грузоподъемность, но меня проигнорировали.

Значит, Бог всех уменьшил до комфортных величин, погрузил в сон, чтобы они не ели, не пили и, пардон, не испражнялись (иначе Ноева команда только и занималась бы выгребанием того самого), чтобы их не укачивало, чтобы хищники спокойно стояли на месте без застоя и атрофирования мышц, чтобы коала не хныкала, требуя только свежие эвкалиптовые листья... ну и так далее, и тому подобное. Говорю же - для Бога нет ничего невозможного :)
Невозмутимости учит дзенская мудрость:
Обидные слова, что говоришь ты про меня -
На себя переводишь.