Происхождение человека

[ALexpert]

Чем больше подходит? По крайней мере, она подтверждается вещественными находками и успешными экспериментами (например - написано выше), а вот теория креационизма ничем, кроме Библии (Корана, Торы, etc.) не подтверждается.

Напротив, все Ваши примеры видообразования прекрасно вписываются в теорию креационизма, где новый вид образуется путем деградации (генома) некоторой популяции особей предыдущего вида. Другими словами, если взять популяцию, например, популяцию волков, разбить её на две не смешивающиеся группы, поместить их в разные условия обитания, то деградация генома в каждой группе (микроэволюция по Дарвински) будет идти разными путями, что в итоге приведет к обособлению этих популяций (образованию новых видов).

Тем не менее, все Ваши "новые" виды мух и червей - это всего лишь новый вид МУХ и ЧЕРВЕЙ. Но Вы не привели примера того, как скрещивая разными способами собак можно получить кошку. Можно получить собаку, сколько угодно близко похожую (чисто внешне) на кошку, но это будет не кошка (генетически).

Поэтому, все доказательства приводимые в защиту эволюционной теории скорее подтверждают теорию креационизма, или во всяком случае могут использоваться, как сторонниками той, так и другой теории. Я уже писал, что обе теории невозможно однозначно ни подтвердить, ни опровергнуть. Их можно принять только на веру. И если одни верят в ЧУДО САМОЗАРОЖДЕНИЯ жизни, которое наука не в силах объяснить, то вторые таких проблем не имеют.

[ALexpert]

Современные и прошлые исследования один за другим показывают, что не было ни Исхода, ни рабства, ни Потопа...

Это Вы зря. Недавно смотрел фильм ВВС о том, как научно доказали, что воды Красного моря вполе могли расступиться перед Моисеем в следствие предстоящего цунами. Известно, что перед цунами вода отходит от берега на очень большое расстояние, а в том месте море вообще могло обмелеть, и этому находят исторические подтверждения.

И еще, почему-то все всегда требуют от верующих привести доказательства существования Бога, тогда как именно атеисты должны приводить доказательства того, что Бога не существует, поскольку их с позволения сказать учение возникло значительно позже.

[Марина]

Тем не менее, все Ваши "новые" виды мух и червей - это всего лишь новый вид МУХ и ЧЕРВЕЙ.

Новый вид мух это не новый вид?

Собака внешне похожая на кошку и будет кошкой, она не может иметь внешность сиамской кошки, а гены Чау-Чау, поскольку это вещи неразрывные.

Учение атеистов возникло раньше, чем религия. Поскольку атеизм это не учение об отсутствии бога, а отсутствие учений о боге.

[ALexpert]

хотя отверстия дыхательных органов у них успешно перекочевали с носовой части на темя...

Интересно, как согласно эволюционной теории эти отверстия постепенно так перекачевывали? Сначала были на лбу, потом все дальше и дальше к темечку?

[ALexpert]

Тем не менее, все Ваши "новые" виды мух и червей - это всего лишь новый вид МУХ и ЧЕРВЕЙ.

Новый вид мух это не новый вид?

Скажем так - это подвид. Вот если приведете пример образования из мухи стрекозы, то тогда соглашусь с вами. А про собак и кошек вас не убедил? Тогда объясните, как путем эволюционных изменений получить из мыши слона? Считается, что предком всех млекопитающих был зверек во многом похожий на крысу. Вот давайте теперь подумаем, какие такие процессы могли так до неузнаваемости изменить его, превратив в слона?

[ALexpert]

Мутации

[/size][/color]
"Мутация — это изменение в генетическом коде. Часто мутации определяют как ошибки, появляющиеся в молекуле ДНК, образующей "чертеж" для построения жизни. Согласно эволюционной теории, мутации частично обусловливают совершенствование форм жизни.
Однако известно, что 99,99 процента всех мутаций дает отклонения от нормы, уродства и даже летальный исход. Как же в таком случае можно предполагать, что 0,01 процента мутаций может стать фактором, обеспечивающим образование новых форм жизни? Лауреат Нобелевской премии Альберт Сент-Дьердьи так сказал об этом: "Говорить об улучшении живого организма за счет случайной мутации равносильно утверждению о возможности улучшения швейцарских часов при падении на землю и изгибании одного из колес или осей механизма. Вероятность улучшения жизни в результате случайной мутации равна нулю".

Учеными проводились многочисленные эксперименты с целью показать, как мутации могут дать новые разновидности форм жизни. Например, муху-дрозофилу подвергали воздействию самых разнообразных факторов - света, давления, температуры, радиации, обрабатывали различными химическими веществами. Действительно, указанные факторы вызвали мутационные изменения у дрозофилы, но в огромном большинстве случаев это были дегенеративные изменения.

Часто от ученых-эволюционистов можно слышать, что в течение миллионов лет требуется целый ряд мутаций для того, чтобы на каком-то этапе вызвать в организме крупные изменения. Это, разумеется, не объясняет, как могут возникнуть такие сложные органы, как легкие, сердце, почки, органы размножения.

Совершенствование таких систем, считают эволюционисты, является основным условием для выживания организмов. Очевидно, что организмы со столь высоко-специализированными структурами не могли сохраниться в условиях жесткой борьбы за существование, когда их органы находились в стадии эволюционирования. Структуры сложных органов должны быть полностью функциональными в момент их появления.

В экспериментах по генетике ученые обычно используют плодовую мушку. Имеются многочисленные мутантные штаммы, включающие изменения цвета глаз, размеров и формы крыльев, окраски брюшка, расположения щетинок. Однако, несмотря на разнообразие форм воздействия на насекомое, не было выведено ничего, кроме плодовой мушки."

. ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код.

 если не считать "нейтральных" мутаций, вредные мутации превышают якобы благоприятные по частоте в несколько тысяч раз. "Подобные результаты следует ожидать при случайных изменениях в любой высокоорганизованной системе", - говорится в Encyclopaedia Britannica (Британская энциклопедия). Поэтому мутации считаются причиной сотен генетически обусловленных болезней".

http://creationist.narod.ru/11.html

[Марина]

Если просто, то слон из мыши получается так.

Есть мышь, со своим геномом, весит 50 грамм, такой вес у неё в генетическом коде.
Она рождает двух других мышей одна весит 51 грамм другая - 49. Это связано со смешением генов и микромутациями.
Мышь весом 51 грамм, объедает сестру весоми 49 грамм и рожает двух новых весом 52 и 50 грамм.
Итак до тех пор пока не получится слон (спустя несколько миллионов лет).

Статья про мутации конечно длинная, но вы забываете тот факт, что 99 мышей с неудачными мутациями давно мертвы, а одна с удачной мутацией сейчас грызёт вашу картошку.

[ALexpert]

Она грызет мою картошу, точно так же, как грызла бы её и миллионы лет тому назад, которые она якобы жила и эволюционировала согласно теории Дарвина. Но, как она была тогда мышью, так она ею и осталась.

"Часто окаменелости, которым приписывают возраст в миллионы лет, не показывают различий в сравнении с их современными аналогами.

Утверждают, что возраст ископаемой летучей мыши, воспроизведенной на обложке журнала "Science" от 9 декабря 1982 года, составляет 50 миллионов лет, но она абсолютно идентична летучей мыши, живущей ныне. В "National Geographic" за январь 1981 года на с. 134 помещена фотография окаменевшего таракана с указанием возраста — 300 миллионов лет. Как сказано в статье, "хотя тараканы и изменились с момента их появления (более 320 миллионов лет назад), но лишь незначительно".

На с. 423 сентябрьского (1977 года) выпуска журнала "National Geographic" показано несколько насекомых, сохранившихся в янтаре. Комар, которому якобы 40 миллионов лет, идентичен теперешнему. Муравей, которому предположительно 100 миллионов лет, совершенно не отличается от нынешних муравьев. Богомол, которому якобы 40 миллионов лет, такой же, как и его собратья сегодня. В этой статье делается вывод: "Окно в прошлое из золотого янтаря не показывает нам эволюции". Из доступных для наблюдения фактов летописи окаменелостей очевидно, что жизнь либо остается неизменной, либо вымирает, либо дегенерирует. Пока нет подтверждения того, что жизнь находится в процессе развития и становится более сложной. Экологи говорят о том, что многие виды растений и животных вымирают чрезвычайно быстро, именно этого и следует ожидать, исходя из библейской модели происхождения и истории жизни на нашей планете."

[ALexpert]

Вот меня всегда удивлял тот факт, что не смотря на эволюционные изменения организмов от простого к сложному, на Земле все еще обитают примитивные бактерии и одноклеточные.

Получается нечто следующее. Из первоначальной популяции инфузорий (условно) выделилась какая-то часть, которая стала интенсивно эволюционировать, порождая все новые и новые виды растений, животных и т.п., а вот какая-то другая часть, причем не изолированная, а столь же распространенная по всей Земле даже и не думала эволюционировать во что-то другое, занимаясь лишь косметическими мутациями и приспособлением к изменению окружающей среды.

[ALexpert]

Ув. ALexpert
Вы говорили о некоторых доказательствах, подтверждающих креационализм В БОЛЬШЕЙ степени, чем эволюционную теорию. Не приведете ли их?

Креационисты не отрицают широчайшей изменчивости, которой обладают живые существа. Изучение законов генетики подтвердило еще и еще раз эту посылку. Креационная модель предполагает, что число возможных разновидностей конкретной формы зависит от числа комбинаций, которые могут возникать в результате смешения генотипов (генотип — набор генов (т.е. единиц наследственности), присущий данному организму), существующих в рамках этой нормы. Таким образом, возможно, что новые комбинации генетического материала, который уже существовал, могут давать новые признаки, никогда ранее не наблюдавшиеся.

Однако смешение генетического материала ограничивается пределами сотворенных форм, которым Бог дал жизнь первоначально. Ни одна форма жизни не может измениться и превратиться в другую форму, как это утверждает эволюционная теория.

Советую прочесть это - http://creationist.narod.ru/18.html
Если Вас такие доказательства ни в чем не убеждают, то это значит, что Вы просто верите в теорию эволюции, а верующего человека трудно в чем-то переубедить не так ли?

[Марина]

Она не могла грызть вышу картошку миллионы лет назад, поскольку картошка появилась несколько столетий назад.

Эволюционные процессы незаметны, поскольку эволюционирование на небольшом промежутке времени много меньше флуктуаций.

Приведённые вами примеры, лишь подтверждают эволюцию. Удачные виды существуют миллионы лет без изменений (меняться незачем), про неудачные все давно забыли.

Креационисты не отрицают широчайшей изменчивости, которой обладают живые существа.

Взгляды креационистов эволюционируют, приспосабливаясь к меняющимся условиям.

[Andreichk]

И где здесь эволюция ? разве что в названиях

Для тех кто в танке более развернуто..
http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=5998

Поскольку вы ,тов.Ob_ivan вне танка объясняю вам, что эволюция предполагает происхождение всех или большинства видов от одного, а не внутривидовые изменения(мутации).
На примере лошади произошли изменения - это бесспорно.Но лошадь ею же и осталась.
давайте ещё пример, напр. с бабочками

[Alexey_Smirnov]

Ув. ALexpert

Очеь жаль, что Вы так редко заглядываете в тему - приходтся отвечать скопом.

1)По поводу Моисея, Рабства и Исхода - я привел 4 ссылки на книжки но "Библейской Археологии". Там этот вопрос детально изложен.

2)По поводу слона и мыши. А что собственно, Вас удивляет? Размеры? Или хобот? У слона есть практически все те же органы, как и у мыши. Ничего принципиально нового в строении слона нету. И нету никаких принципиальных возражений к тому, чтобы потомки слона проэволюционировали в мышь и наоборот - потомки мыши проэволюционировали в слона.

Приципы эволюции потому и универсальны, так как они просты -
 - существует генетическая изменчивость, связанная с действием факторов окружающей среды. Вы ее кажется, не отрицаете?
 - положительные признаки закрепляются
 - отрицательные - отсеиваются.
 - в случае широкой популяции наблюдается стабилизация признаков - или по крайней мере, изменения происходят медленно
 - в случае изоляции нескольких частей популяции друг от друга довольно быстро происходит накопление различий - новые виды возникают буквально на наших глазах!

Причем, разница между видами той же мухи не во "внешнем виде" оных, а в том факте, что межвидовое скрещивание не дает жизнеспособного или фертильного потомства. Пример - лошадь и осел. Потомство от первого скрещивания жизнеспособно, а уж лошаки и мулы сами потомства дать не могут - а разница во "внемшем виде" лошади и осла МИНИМАЛЬНА.

Требовать же типа "А подайте мне пример возникновения нового вида стрекозы из мухи!" ИМХО контрпродуктивно. Вашей и моей жизни помноженной на 10 не хватит, чтобы такое событие произошло.

Что касается тараканов  - это просто пример УДАЧНОЙ мутации. Закрепились они в своей экологической нише и живут себе не изменяясь миллионы лет - потому, что нету давления, которое бы потребовало от популяции каких-либо изменений.

Как сказал Оккам - "Не плодите сущностей без нужды".

Для того, чтобы объяснить последовательность появления существенно различных форм жизни, креационисты полагают, что Бог создал всех живых существ "разом", но некоторых погрузил  В СПЯЧКУ!  И они де, проспали миллионы лет!  Разве не смешно? Особенно в связи стем фактом, что изменчивость Вы сами признаете!

Спрашивается, зачем мудрому Богу было делать это?

Креационизм, ИМХО, может рассматриваться только с точки зрения панспермии. Т.е., начального акта зарождения жизни - в самой примитивной ее форме. А идеи про то, что все птиц, рыб, насекомых, бактерий, вирусов, растений, грибов и пр. Бог сотворил единовременно - это просто каменный век, пережитки старины.

С уважением.

[Ob_ivan]

Поскольку вы ,тов.Ob_ivan вне танка объясняю вам, что эволюция предполагает происхождение всех или большинства видов от одного, а не внутривидовые изменения(мутации).
На примере лошади произошли изменения - это бесспорно.Но лошадь ею же и осталась.

Eohippus -> mesohippus -> merychippus -> pliohippus -> horse
Это все РАЗНЫЕ ВИДЫ (см. труды по Биологической систематике)

Вот меня всегда удивлял тот факт, что не смотря на эволюционные изменения организмов от простого к сложному, на Земле все еще обитают примитивные бактерии и одноклеточные.

А природа делает ставку не столько на усложнение организма, сколько на биоразнообразие. Кстати такой феномен как биоразнообразие напрочь опровергает все ваши аргументы, гр. ALexpert. Очевидно что природные систмемы стремятся к увеличению биоразнообразия и очевидно, что несмотря на то, что виды вымирают, но биоразнообразие растет на протяжении существования жизни на планете. Если следовать же вашей теории, то вначале должно было быть огромное количество видов и генотипов, но число их постепенно сокращалось за счет деградации...

[Andreichk]

Большинство, если не все, лошадиные породы на сегодня были выведены искусственно.Из оригиналных остались ну разве что якутская,мустанг , да и зебра африканская, ну может ещё чего-нибудь.Сроки выведения исчисляются парой   +- сотен лет.
Какая ж это эволюция ?
Kуда же подевались промежуточные виды? Или мы живём как раз в такой период, когда они все повымирали или стали какими-то незаметными?
И как можно по нескольким найденым фрагментам костей относить их  к тому или иному виду( если таковые вообще были)?
Вопросов больше чем ответов у самих эволюционистов

[Ob_ivan]

Большинство, если не все, лошадиные породы на сегодня были выведены искусственно.Из оригиналных остались ну разве что якутская,мустанг , да и зебра африканская, ну может ещё чего-нибудь.Сроки выведения исчисляются парой   +- сотен лет.
Какая ж это эволюция ?

Это селекция..

И как можно по нескольким найденым фрагментам костей относить их  к тому или иному виду( если таковые вообще были)?

Ну кто-то и в электричество не верит..
Специалист имея в распоряжении одну вашу кость сможет многое о вас рассказать, даже не будучи знакомым с вами.

[Andreichk]

Вряд ли он сможет рассказать как я выглядел 1млн.лет назад имея одну лишь неполную часть челюстной кости.
А фантазии предела нет как известно

[Ob_ivan]

Вряд ли он сможет рассказать как я выглядел 1млн.лет назад имея одну лишь неполную часть челюстной кости.
А фантазии предела нет как известно

Ну допустим далеко не одну..
И я смотрю вы в научные методы не сильно верите..
Это от незнания предмета..
"Учиться, учиться и еще раз учиться.." (с) В.И.Ленин

[Doof]

Вряд ли он сможет рассказать как я выглядел 1млн.лет назад имея одну лишь неполную часть челюстной кости.
А фантазии предела нет как известно

Ну допустим далеко не одну..
И я смотрю вы в научные методы не сильно верите..
Это от незнания предмета..
"Учиться, учиться и еще раз учиться.." (с) В.И.Ленин

О каких "научных методах" Вы говорите. О Пилтдаунском человеке? 

[ALexpert]

Ув. Alexey_Smirnov

Если следовать вашей логике, то слон - это всего лишь такая разновидность мыши.

Все Ваши доводы говорят лишь о том, что на самом деле трудно сделать какой-либо выбор в пользу той, или иной теории. Вы предпочитаете придерживаться догматов теории эволюции, я предпочитаю другие догматы. Это просто дело вкуса.

Как я уже не раз говорил, невозможно однозначно доказать, или опровергнуть, как теорию эволюции, так и креационную теорию. Если Вам кажется более убедительной первая, то ни что и никогда не переубедит Вас в этом, точно так же, как меня не переубеждают Ваши доводы. Мы видим мир по-разному.