Происхождение человека

[Ob_ivan]

Еще когда писали Ветхий Завет, то про Муссонный тип климата не знали, т.к. для Всемирного потопа оказалось достаточным чтоб дождь лил 40 дней и 40 ночей.. получается, что у жителей полуострова Индостан, например, Всемирный потоп как минимум раз в год случается 

[Мачо]

Таким образом, Бог существует не за счет факта своего существования, а за счет факта существования веры в него?

Ну, это Вы сморозили. Причём здесь я?

Да я просто сказал, не применительно к Вам

С какой стати, Мачо, вы делаете такой вывод? Не стоит путать причину и следствие. Вера не возникает на пустом месте, мало того, в Начале всего, она была огромна как никогда, но по мере "блуждания" человечества была почти утрачена.

Гм. Действительно, вера не возникает на пустом месте. Значит, если в средние века тысячи свидетелей верили, что они видели эскадрилью ведьм, летящих курсом на Блоксберг, значит, ведьмы все-таки сущестуют?

Возникновение религиозной веры социально и исторически обусловлено Безо всякого отношения к истинному положению дел, к тому - есть Бог или нет.

Но маленькая божественная искорка, сохранившаяся в душе каждого, рано или поздно даёт о себе знать. Так что, Вера в Него нужна в первую очередь человеку, а не Ему...

Абсолютно согласен. Вера - это продукт людей и для людей.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Мачо!

Не плодите сущностей без нужды. Сходите лучше к любому священнику и попросите обяснений. Он Вам объяснит, что как Всемирный потоп, так Ноев ковчег - суть аллегории.

Безо всякого сомнения, ни то, ни другое не происходило - и никто, кроме разве что самых настоящих ортодоксов, эту тему сегодня не отстаивает.

С уважением.

[Мачо]

Не плодите сущностей без нужды. Сходите лучше к любому священнику и попросите обяснений. Он Вам объяснит, что как Всемирный потоп, так Ноев ковчег - суть аллегории.

Насчет любого священника Вы загнули. Если было бы так, то разговоров про водоизмещение ковчега и его реконструкции (да и вообще литература на эту тему) просто бы не существовали . То же и про Потоп.

Безо всякого сомнения, ни то, ни другое не происходило - и никто, кроме разве что самых настоящих ортодоксов, эту тему сегодня не отстаивает.

Ну, по заверениям тех же священников, Библия претендует на истинность и якобы во всем подтверждена археологически

[sailor]

hoarfrost,

sailor, есть разные виды знаний. Среди них, например, есть научное знание, религиозное знание. И смешивать их не стоит. Если вы пытаетесь вести дискуссию начными методами, то будьте добры предоставлять доказательсва. Если же вы собираетесь вести дискуссию например, ориентируясь на священное писание, то вам, всё-таки, на другие форумы.

Я лично не разделяю так называемую "науку" и религиозное знание. Всё едино. Разделяют формалисты-ученые, атеисты, слабодушные или необразованные люди.  Вообще эта современная земная "наука" ужасно несовершенна, пропитана недостатками и пережитками.
Доказательства предоставлять не собираюсь, посмотрите вокруг и Вы увидите все доказательства. Ну а если не увидите, значит и те доказательства, которые я мог бы облечь в словесную форму тоже не будут восприняты.

А использование Священного Писания как исторического документа уже возбраняется современной "наукой"? Эх, стереотипы, стереотипы... Когда же люди начнут от них освобождаться?

За "наезды" вида "Вы что?"... ну в общем, поняли...

Нет, не понял. Поясните пожалуйста.

[Мачо]

Доказательства предоставлять не собираюсь, посмотрите вокруг и Вы увидите все доказательства. Ну а если не увидите, значит и те доказательства, которые я мог бы облечь в словесную форму тоже не будут восприняты.

Доказательства того, что улицы кишат Годзиллами, я предоставлять не собираюсь, посмотрите вокруг и Вы увидите все доказательства. Ну а если не увидите, значит и те доказательства, которые я мог бы облечь в словесную форму тоже не будут восприняты

А использование Священного Писания как исторического документа уже возбраняется современной "наукой"? Эх, стереотипы, стереотипы... Когда же люди начнут от них освобождаться?

- Дяденька, а можно, я с крыши спрыгну?
- Можно, мальчик. Но только один разок!

Почему же возбраняется? Не возбраняется. Но почему тогда не воспринимать, скажем, "Буратино" как исторический документ? Что? Вы смеетесь? Эх, стереотипы, стереотипы... Когда же люди начнут от них освобождаться?

[sailor]

Мачо, по-моему, Вы занимаетесь софистикой и переливанием из пустого в порожнее
Аналогии с Годзиллами и "Буратино" - суть забавные передергивания, но не более того Свидетельствуют о недостаточно тщательном их подборе и обдумывании, желании скорее примитивно насмехнуться над словами собеседника, вместо того, чтобы аргументированно высказать свою точку зрения. Между тем, Библия нечуть не худший исторический источник, чем, скажем, "Повесть Временных Лет" (в которой, кстати, описываются и Библейские события) или другие древние источники. Другое дело, что проверить достоверность всех описанных событий не представляется возможным при нынешнем развитии так называемой "науки". Ведь кто-то мог переписать источник, кто-то мог добавть своего, а могли и авторы чего-нибудь выдумать, приукрасить или утаить реальные события (это касается почти любого исторического литературного источника).

Без обид 

[Alexey_Smirnov]

Ув. sailor!

Хоть Вы и избегаете общения со мною, замечу, что после просмотра сообщений автора sailor  не нашел ни одного аргумента, ни одной ссылки, приведенной в доказательство своих мыслей по теме "Происходение Человека". Может быть, я плохо искал? 

А вот высокомерного переливания из пустого в порожнее - более чем достаточно. Кто Вам давал право на  оценки, которые Вы позволяете себе давать?

Наверное, молодость?
 

[Andreichk]

Не стоит понимать Библию так буквально. Она имеет как минимум три степени сложности понимания, а истинный смысл вообще врядли передаваем.

В Библии постоянно акцентируют на то, что это писание нужно понимать так как оно написано, т.е. буквально и не искать никаких потаенных смыслов..

"Пусть ваши слова будут да да и нет нет, а все что кроме того, то от Лукавого" пишет Матфей..

Это делается с одной лишь целью- подчинить всех одному- беззаветному служению "избранным".

[Pluto]

Sailor, я не зря талдычил про то, что форум научно-технический. Если Вы ведете разговор на религиозные темы, то аргументы типа:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-Другое дело, что проверить достоверность всех описанных событий не представляется возможным при нынешнем развитии так называемой "науки".

-Я лично не разделяю так называемую "науку" и религиозное знание. Всё едино. Разделяют формалисты-ученые, атеисты, слабодушные или необразованные люди.  Вообще эта современная земная "наука" ужасно несовершенна, пропитана недостатками и пережитками.

-Доказательства предоставлять не собираюсь, посмотрите вокруг и Вы увидите все доказательства. Ну а если не увидите, значит и те доказательства, которые я мог бы облечь в словесную форму тоже не будут восприняты.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
- не могут восприниматься серьезно. По существу – это завуалированное оскорбление других участников, не разделяющих Вашу точку зрения (пусть даже они махровые атеисты). Здесь несколько другие правила ведения дискуссий.

[Aquarius]

Здесь несколько другие правила ведения дискуссий.

Правила ведения дискуссий в интеллегентных обществах всегда одинаковы - уважительное отношение к мнению собеседника, отстаивание своего взгляда без навязывания его другим.

[Мачо]

Мачо, по-моему, Вы занимаетесь софистикой и переливанием из пустого в порожнее

Возможно. Со стороны видней. С другой стороны, у Вас может оказаться не та трибуна, с которой лучше всего видней

Аналогии с Годзиллами и "Буратино" - суть забавные передергивания, но не более того Свидетельствуют о недостаточно тщательном их подборе и обдумывании, желании скорее примитивно насмехнуться над словами собеседника, вместо того, чтобы аргументированно высказать свою точку зрения.

Вы неправы. Ирония есть - но есть и четкая логика, которую просто так не выкинуть на помойку.

Между тем, Библия нечуть не худший исторический источник, чем, скажем, "Повесть Временных Лет" (в которой, кстати, описываются и Библейские события) или другие древние источники. Другое дело, что проверить достоверность всех описанных событий не представляется возможным при нынешнем развитии так называемой "науки".

Почему нельзя? Можно все. И, имхо, уже большую часть Библии проверили на соответствие реальности. Если отбросить отдельные книги как общесемитские неисторические предания (Бытие), этические нормы и ритуальные предписания (книга Второзаконие), публицистические произведения (книга Пророки), философские размышления (книги Иов, Екклесиаст - кстати, я чуть не выпал в осадок, когда мне отдельные личности начали доказывать, что в книге Иов предсказаны научные открытия), любовная лирика (книга Песнь песней); религиозная поэзия (Псалтырь), псевдоисторические повести (книга Есфирь), то что нам останется? Книги Самуила и Царей, являющиеся важным источником по истории древней Палестины и соседних народов. Все. Достоверность Библии на этом закончилась. Современные и прошлые исследования один за другим показывают, что не было ни Исхода, ни рабства, ни Потопа, и стены Иерихона рухнули по естественным причинам, и никто не разрушал Содом и Гоморру... И так далее, и тому подобное.

Ведь кто-то мог переписать источник, кто-то мог добавть своего, а могли и авторы чего-нибудь выдумать, приукрасить или утаить реальные события (это касается почти любого исторического литературного источника).

Без обид 

Легко обидеть дикаря, а я не дикарь

То есть Вы за то, что если в Библии обнаружено несоответсвие, то это - вина переписчиков/недобросовестных авторов/всемирного заговора?

[Мачо]

Выскажу скромное имхо, свое видение ситуации, хотя меня никто не просил

Бррр... гадость... но соглашусь с модератором (шутка - по поводу гадости ).  Ув. sailor, подобная манера ведения дискуссии на "ура" пройдет на том же самом evangelie.ru, но здесь все же более-менее научно ориентированный форум . Поймите, никто не собирается ущемлять Ваши права, но уж коли Вы находитесь на астрономическом форуме - извольте выражаться более-менее "научно". Или хотя бы приводить конкретные аргументы. Аргумент "с возрастом поймешь" не катит.

ЗЫ: без обид

ЗЫЫ: нас... ээээ... атакуют , а мы крепчаем. Помните об этом. Чем больнее Вас бьют черенком швабры, тем круче Вы становитесь

[Aquarius]

Логически, любая религия рано или поздно сводится к солипсизму, отрицанию существования реального мира вообще.

Все что касается реальности.. тут наука сама разберется..

И, имхо, уже большую часть Библии проверили на соответствие реальности.

В связи с этой темой много говорится о реальности, но что мы понимаем под реальностью? Давайте заглянем в словарь.

Толковый словарь:
РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат . realis - действительный), существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.

Вот видите. Каждый из нас пребывая в своей реальности понимает всё по своему. А т.к. мы видим мир по разному, то мы видим причины и следствия по разному.
Но есть одно НО. Субъективная реальность учитывает, содержит в себе объективную, а вот последняя категорически отвергает наличие субъективной. Отсюда и дисгармония в представлении мира, невозможность толкования некоторых явлений и т. д.

[Мачо]

Aquarius, хорошие сравнения . Но лично я имел в виду объективные сравнения, то есть те, которые может проверить любой желающий.

[Doof]

В связи с этой темой много говорится о реальности, но что мы понимаем под реальностью? Давайте заглянем в словарь.

Забавно, что многие воспринимают как объективную реальность то, что произошло, по их мнению, миллиарды лет назад и сомневаются в реальности исторических событий, со времени которых прошло всего-то два тысячелетия. Уж тут поневоле задумаешься, что более догматично - религиозные взгляды или ортодоксальная наука  

[Alexey_Smirnov]

Ув. Doof!

А как Вы прокоментируете следущее утверждение:

Вот я, к примеру, был в Риме, видел Форумы Цезаря и Траяна, арки Диоклетиана и Константина, Колизей, Собор Святого Петра, Пиету и т.д.
Из этого я заключаю, что Константин, Траян, Цезарь, Микеланжело БЫЛИ, причем, судя по всему
- сначала был Цезарь
- потом был Траян
- потом - Константин
- а последнийм - Микеланджело

Это подходит под понятие РЕАЛЬНОСТЬ?

[Doof]

Ув. Doof!

А как Вы прокоментируете следущее утверждение:

Почему нет? Я тоже был в Риме и все это видел. А в чем проблема-то?

[Alexey_Smirnov]

Да в общем проблемы то и нет!

Все увиденное мною и Вами есть иллюстрация к курсу "Истории Древних Веков" ну и еще к "Истории Средних веков". И увиденное дает нам возможность не сомневаться в реальности исторических событий, со времени которых прошло всего-то два тысячелетия.

Так и раскопки, выполненные по мотивам библейских историй с тем же уровнем достоверности позволяют судить о том, "что не было ни Исхода, ни рабства, ни Потопа, и стены Иерихона рухнули по естественным причинам, и никто не разрушал Содом и Гоморру..."

ИМХО, многое в Библии стоит рассматривать как аллегории, а не искать  реальных исторических соответсвий.

С уважением.

[Doof]

ИМХО, многое в Библии стоит рассматривать как аллегории, а не искать  реальных исторических соответсвий.

Вы хорошо знакомы с библейской археологией? 

Ваше "ИМХО" так и остается Вашим. А наше ИМХО говорит о том, что нет оснований не верить написанному в Библии, в т.ч. в качестве исторического документа. Надеюсь, Вы оставляете за мной такое право?

С уважением,