Происхождение человека

[Doof]

А также это означает, что человек, как вид, не может существовать без государства, что весьма спорно.

Вид может, а общество?

А что такое "общество"? 

[Ob_ivan]

Отличие общества от видовой популяции - особые формы общественных отношений, основанные на материальном производстве большей частью...

[sailor]

ALexpert,

Компьютерная программа искуственного интеллекта, какой бы совершенной она не была, никогда не сможет понять и осознать своего создателя - программиста.

Не сравнивайте бездушную программу с человеком. У нас есть душа - частичка Бога (наверное, это и имелось в виду, когда говорилось "по образу и подобию"), понять себя - значит понять Бога.
Я не очень понимаю смысла таких самоуничижительных речей некоторых верующих. Бога не возвысишь, унижая себя.

[Alexey_Smirnov]

Господа!

Давайте все же спустимся с небес на грешную землю. Мы не собираемся, ИМХО, обсуждать Бога и религии. Мы собирались обсуждать происхождение человека.

ИМХО, все версии приветсвуются. Однако, сторонники каждой из версий должны, ИМХО, привести некоторые аргументы или доказательства правоты своей позиции. Ичначе - зачем тогда все это?

Ссылки же на некоторый божественный характер, священное сакральное знание, обвинения в богохульстве - подход, ИМХО, неконструктивный.

Если у господ, отстаивающих креационизм (создание всего живого Богом) есть аргументы - давайте их приводить. И обсуждать. Без обид.

С уважением.

[Мачо]

Вы правы . Но и доказательств у нее меньше, если не сказать - нету
Если Вы со мной не согласны, то глубоко в эти дебри ступать не будем, хорошо?

Можно и не глубоко.

Ну хорошо

Какие доказательства макроэволюции животного мира вы можете привести? Микроэволюция действиетльно существует, но как с её помощью объяснить трансформацию одного вида в совершенно другой? Вы можете скрестить болонку с немецкой овчаркой и получить новую породу собак, но, скрещивая двух собак, Вы никогда не выведете кошку, мышь или кита.

По поводу пресловутых переходных видов и получения новых видов.

Scandentia (http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/dm3_3.html)

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html :

Drosophila paulistorum. Добжанский и Павловский (1971) сообщили о событии видообразования, имевшем место в лабораторной культуре Drosophila paulistorum между 1958 и 1963 годами. Культура состоит из потомков оплодотворенной самки, пойманной на колумбийских льяносах. В 1958 году эта линия скрещивалась с различными линиями из Ориноко с образованием фертильных гибридов. Hачиная с 1963 года, скрещивание с линиями Ориноко дает только стерильных самцов..."

В серии работ (Rice 1985, Rice and Salt 1988 and Rice and Salt 1990) описано возникновение репродуктивной изоляции между двумя линиями Drosophila melanogaster, созданными с помощью отбора по поведению (циркадная активность, геотаксис, фототаксис, хемотаксис).

Чтоб не было сомнений, я пропускаю те эксперименты, в которых можно хоть к чему-то придраться, - например, результаты не были воспроизведены другими группами, или половая изоляция вызвана различными ритуалами ухаживания при спаривании в разных популяциях (нет гарантии, что искусственное осеменение не дало бы результатов). Или, чаще всего, две популяции дают при скрещивании стерильных гибридов, но не в 100% случаев (нет абсолютной репродуктивной изоляции).

Чтобы вы не думали, что только с дрозофилами обнаружено "видообразование в пробирке" - вот еще пример из того же обзора.

Видообразование у червя Nereis acuminata. В 1964 году 5-6 особей червя-полихеты Nereis acuminata были собраны в гавани Лонг-Бич, штат Калифорния. Им дали размножиться до численности в неск.тысяч особей, после чего четыре пары из этой популяции были перевезены в Вудз-Хоульский океанографический институт. Более 20 лет эти черви использовались как тестовые организмы для токсикологических исследований окружающей среды. С 1986 по 1991 гг. в районе Лонг-Бич разыскивались популяции червей; были найдены две популяции, Р1 и Р2. Вайнберг и др. (1992) выполнили тест на репродуктивную изоляцию (до и после спаривания, premating и postmating) этих двух популяций и популяции из Вудз-Хоула (WH)... Результаты, показанные ниже, дают процент успешного выведения:

WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%

Была также обнаружена статистически значимая premating-изоляция между популяцией WH и природными популяциями. Hаконец, кариотип популяции WH слегка отличается от природных популяций.

Ещё интересный материал - http://ateism.ru/articles/moiseenko17.htm
Пример эволюции млекопитающих (Sorex araneus L) в живой природе, на территории России, с анализом генетических, климатических и прочих существенных факторов.

Далее, как теория эволюции и длительных геологических эпох объясняет образование отпечатков животных в каменном угле, например? Останки животных порой находят в таких пластах отложений, где их в принципе не должно существовать.

1. Шарлатанство.
2. Ошибки с определением возраста пород.
3. Подвижек почвы и падение животного в глубокую расщелину никто не отменял.

Потому что сотворение нас, людей, некими существами, более высоко развитыми, мы еще можем представить и увязать с собственным опытом. А вот сотворение неким Богом - не можем.

Я так понимаю, что разница только в том, что некое высокоразвитое существо наделено телесной оболочкой, а Бог - бестелесен? А как объяснить происхождение этих самых высокоразвитых "создателей"? Их создали еще более высокоразвитые "создатели"?

Ну, если будет доказано, что существование живого существа возможно хотя бы в газообразном состоянии, не говоря уж о бестелесном, то к Богу внимание поднимется. А пока - увы

Происхождение высокоразвитых "создателей"? Точно так же, как и нас - самозарождение.

Потому, что эволюционная теория именно в таком виде, в котором она существует сейчас - с точки зрения ученых, наиболее подходит для объяснения.

Объясните пожалуйста, в чем именно эта теория больше подходит для объяснения? В чем её неоспоримое преимущество, и какие ученые выражают данную точку зрения? Если их большинство, то не говорит ли это о стадном принципе формирования научного мнения, где права та точка зрения, которой придерживаются большинство ученых?

Ну, уж какие принципы есть в формировании научного мнения, те есть, других не дано, да я их и не знаю .
Чем больше подходит? По крайней мере, она подтверждается вещественными находками и успешными экспериментами (например - написано выше), а вот теория креационизма ничем, кроме Библии (Корана, Торы, etc.) не подтверждается.

[Dum]

Если у господ, отстаивающих креационизм (создание всего живого Богом) есть аргументы - давайте их приводить. И обсуждать. Без обид.

Полагаю, это совершенно правильное предложение.
Если мы посмотрим каков, по-видимому, единственно и объективно правильный порядок, когда некто выступает неким заявлением (в суд, в ВАК, в Комитет по изобретениям и открытиям), то порядок этот будет таков.
Первое слово предоставляется тому, кто обратился с заявлением.
Затем ему задают вопросы.
Потом выслушивают несогласную сторону.
Потом обратившийся с заявлением может задать вопросы, направленные на уточнение и опровержение несогласий, несогласной стороне.
Здесь кто-то уже верно сказал, что атеизм – вторичен. Для того чтобы кто-то сказал «Бога нет» сначала кто-то должен сказать «Бог есть, и он создал все, включая человека».
Идучи, вышеописанным, правильным путём, в первую очередь нужно предоставить слово для ДОКАЗЫВАНИЯ выдвинувшим последнее заявление.
Когда-то (очень давно) клирики пытались идти этим путём («Доказательства бытия Божия» Фомы Аквинского), но этого давно уж нет. И не будет.

С ув.

[Aquarius]

Если у господ, отстаивающих креационизм (создание всего живого Богом) есть аргументы - давайте их приводить. И обсуждать. Без обид.

Полагаю, это совершенно правильное предложение.
Если мы посмотрим каков, по-видимому, единственно и объективно правильный порядок, когда некто выступает неким заявлением (в суд, в ВАК, в Комитет по изобретениям и открытиям), то порядок этот будет таков.
Первое слово предоставляется тому, кто обратился с заявлением.
Затем ему задают вопросы.
Потом выслушивают несогласную сторону.
Потом обратившийся с заявлением может задать вопросы, направленные на уточнение и опровержение несогласий, несогласной стороне.
Здесь кто-то уже верно сказал, что атеизм – вторичен. Для того чтобы кто-то сказал «Бога нет» сначала кто-то должен сказать «Бог есть, и он создал все, включая человека».
Идучи, вышеописанным, правильным путём, в первую очередь нужно предоставить слово для ДОКАЗЫВАНИЯ выдвинувшим последнее заявление.
Когда-то (очень давно) клирики пытались идти этим путём («Доказательства бытия Божия» Фомы Аквинского), но этого давно уж нет. И не будет.

С ув.

"Когда человек достиг высот в материальных науках и не хочет признать, что в духовных науках он младенец, то он обязательно будет дерзить и требовать равноправия от того, кто применяет и материальные и духовные науки, вызывая тем самым улыбку снисхождения.
Знаток материалистических наук, подходит к духовным наукам с теми же правилами, которые он использует в материалистических науках, но это нонсенс, т.к. основное правило материалистических наук, основано на доказательстве другим людям, повторяемости результатов, что совершенно не совместимо в духовных науках, т.к. основное правило духовных наук базируется на том, чтобы ни кому ничего не доказывать."

Господа! Говоря о происхождении человека, увы нельзя обойти такие вопросы как Бог и религии. Но и доказать существование Бога также невозможно потому, что любое доказательство чего-либо, базируется на чём то частном, а для не верующих ни во что, ещё и на материальном. Но, доказав частное, можно только предполагать о полном, абсолютном.
Вера не требует доказательств, ибо она индивидуальна. И говорит о готовности принятия истины. А уж от силы Веры будет зависеть степень постижения и проникновения.
Так что весь этот спор о происхождении человека, это попытка прихода к некой формуле, устраивающей на сегодняшний день большинство...

[Мачо]

Вера не требует доказательств, ибо она индивидуальна. И говорит о готовности принятия истины. А уж от силы Веры будет зависеть степень постижения и проникновения.

Таким образом, Бог существует не за счет факта своего существования, а за счет факта существования веры в него?

[sailor]

Атеистам и верующим трудно понять друг друга. Так люди, которым медведь на ухо наступил, могут утверждать, что человеческое ухо не в состоянии различать звуки с разницей в полтона

Хорошая аналогия, согласен.

[Alexey_Smirnov]

Подождите-Подождите!

А не кажется ли Вам, господа, чо это просто можно трактовать как отмазки! Типа - "медведь на ухо" и не "понять друг-друга"

А что, простите, понимать? Я ни одного аргумента еще не со стороны креационистов не услышал. Ни одного. Понимать, извините, нечего!

Понимаете, господа. От силы веры в один метр не зависит расстояние до Солнца или Луны - это величины однозначные.

Наука пытается создать стройную теорию происхождения человека и жизни на Земле. Пусть в этой теории не все просто и однозначно, однако - имеется развитие, виден прогресс.
Креационализм застыл на уровне 3го века нашей эры - и с тех пор ничего нового не придумал.

Господа! Давайте про медведя больше не будем. 

Нужно понимать, что все аналогии лживы. И говорят лишь о личности их приводящего.

[sailor]

Alexey_Smirnov,

Я ни одного аргумента еще не со стороны креационистов не услышал. Ни одного.  Понимать, извините, нечего!

Аргументов для души не бывает. Не пытайтесь это понять разумом - не получится Не один мудрец пытался - ни у кого не получилось...

Господа! Давайте про медведя больше не будем. 

Нужно понимать, что все аналогии лживы. И говорят лишь о личности их преводящего.

Не обижайтесь, и не оскорбляйте Лисичку. Она не лживая и всё верно говорит. Возможно, со временем Вы всё поймёте и измените свою точку зрения, а пока оставьте всё как есть

[Мачо]

А что, простите, понимать? Я ни одного аргумента еще не со стороны креационистов не услышал. Ни одного. Понимать, извините, нечего!

Не уподобляйтесь ob_ivan'у - если Вам что-то непонятно в аргументах креационистов, это не означает, что все, ими говоримое - полная чушь . Ведь если Вам непонятна теорема Пифагора, виноват в этом отнюдь не Пифагор, ее открывший

Нужно понимать, что все аналогии лживы. И говорят лишь о личности их преводящего.

Пусть это останется на совести приводящего аналогии .

Кстати, на аналогии креационисты сильны - чего стоит только свалка с Боингом или типографский шрифт с "Войной и миром"

[Serg53]

Цитата Saptarishi:

"Сознание проявляет себя по разному. На низшем уровне -
"жить, чтобы есть", далее - есть промежуточные стадии, а
на высшем - как разум. Я уже писал: "жить, чтобы понять 
-  зачем", т.е. разум дает его обладателю возможность
самоосознания. А если 80-ти прцентам, как пишет Sergei_k
разум подсказывает, что есть Творец... что ж, по крайней
мере нужно уважать их выбор. Животные лишены разума (но
не сознания), и у них совсем нет религии. Религиозный
человек разумный помом лучше, чем человек-животное. Хотя
и среди религиозных встречаются последние." 

 Хочу спросить у Saptarishi, что, разве мало людей,
которые живут, чтобы есть, удовлетворять другие
животные инстинкты или дебильное любопытство ?
К сожалению у меня нет цифры в процентах, но думаю,
что она превышает 80. К какой категории мыслительной
деятельности можно отнести ну например, посещение
ресторанов и распитие спиртных напитков ?

 Насколько я понял, по Вашему Разум это осознание
собственного ЭГО. Затем воображение создаёт богов,
по своему образу и подобию, наделяя их качествами,
которых не хватает самим.

 Теперь вернёмся к вопросу о появлении ДНК. Ещё раз
напомню фразу В.И. Ленина о непознанных явлениях природы:
"ЭЛЕКТРОН ТАКЖЕ НЕИСЧЕРПАЕМ КАК И АТОМ". ДНК это объект
микромира. Законы микромира во многом трудно поддаются
осмыслению. Как происходит трансформация различных форм
материи: массы в энергию и энергии в массу ? Как течёт
время в микромире и имеет ли оно там вообще смысл ?
Какие условия должны сложиться для формирования ДНК ?
Мы не знаем ответов на эти вопросы. Если кому-то
хочется думать, что это нахимичил Творец, тогда
вероятно Он живёт в микромире.

 Да, конечно, чувства верующих надо уважать. Но давайте
разберёмся насколько верующие уважают чувства атеистов,
да и других верующих. Давайте углубимся в историю и
вспомним сколько неповинных людей - мыслителей было
уничтожено инквизицией под видом еретиков ? Сколько
кровопролитных войн произошло на религиозной почве ?
Сколько мышиной возьни было внутри самих конфессий ?

 Шарлатаны, будь они интернетовские, атеистические,
религиозные или какие-либо другие, с точки зрения
РАЗУМА, ЭВОЛЮЦИИ, приспособительных реакций наверное
это верх совершенства. Они осознанно думают одно,
говорят другое, а делают третье. И всё исключительно
в корыстных интересах. При этом прикрываются красивыми
словами и высокими помыслами. Надуть ближнего своего
для них обыденное дело. Легковерные часто попадают
в сети шарлатанов.

ЛЮДИ, будьте бдительны !

[Лисичка]

Решила восстановить свой убранный пост, чтобы не было кривотолков по поводу "лживых аналогий".

   Атеистам и верующим трудно понять друг друга. Так люди, которым медведь на ухо наступил, могут утверждать, что человеческое
   ухо не в состоянии различать звуки с разницей в полтона. А люди, обладающие музыкальным слухом, никогда не смогут им объяснить
   как они это делают. Просто одним "дано", а другим "не дано"... Но, говорят, музыкальный слух можно развить...

Я никого не хотела обидеть и уж тем более кому-то лгать. У меня самой с этим самым "слухом", если продолжать аналогию, пока не очень. И меня это сильно огорчает. Но я очень стараюсь его развить, и уже есть положительные сдвиги.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Лисичка.

Во-первых про лживые аналогии - это цитата из Лукъяненко ("Звезды - холодные игрушки")

Во-вторых - про аргументы креационистов. Я не уподобляюсь никому. Я, простите, рад бы их понять -  но я их еще не видел. Понимаете?

Не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь аргумент, который бы мог подтвердить позицию креационизма? Я НАЙТИ в данной нити его не смог.

С уважением. И просьба по-пусту не обижаться!

[Doof]

Не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь аргумент, который бы мог подтвердить позицию креационизма? Я НАЙТИ в данной нити его не смог.

Можно для начала этот сайт посмотреть. Он, конечно, не претендует на истину в последней инстанции, но кое-что интересное найти там можно.

http://www.shestodnev.narod.ru/

[Alexey_Smirnov]

Не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь аргумент, который бы мог подтвердить позицию креационизма? Я НАЙТИ в данной нити его не смог.

Можно для начала этот сайт посмотреть. Он, конечно, не претендует на истину в последней инстанции, но кое-что интересное найти там можно.

http://www.shestodnev.narod.ru/

Спасибо за ссылку, но она несколько всеобъемлюща. Не моли бы Вы дать более конкретную информацию?

С уважением.

[Parfen]

Во-вторых - про аргументы креационистов. Я не уподобляюсь никому. Я, простите, рад бы их понять -  но я их еще не видел. Понимаете?
Не могли бы Вы процитировать хоть какой-нибудь аргумент, который бы мог подтвердить позицию креационизма? Я НАЙТИ в данной нити его не смог.

Однозначно являясь верующим человеком, вынужден, однако, согласиться, что, имхо, таких аргументов нет.
Посему придерживаюсь следующей гипотезы:
Вселенная была создана в традиционно признанный наукой момент, т.е. 13.7 млрд. лет назад или позже, на каком то этапе в уже готовом для этого этапа виде(в это верю меньше, но допускаю ).
А дальше она развивалась и развивается по своим, созданным тогда-же законам, без вмешательства создателя.
Ну, разве что, через сердце человека. 

[Ob_ivan]

Вот мне интересно одно...
В писании сказано, что все многообразие природы Бог создал за 6 дней или даже быстрее, т.е. почти сразу..
Как же объяснить то, что многие виды возникли потом? Доподлинно известно, что семенные растения возникли гораздо позже споровых.. млекопитающие появились гораздо позже амфибий и рептилий, а уж про рыб вообще не говорю.. и речь тут не идет о нескольких днях разницы..
Биологическое разнообразие видов сильно менялось во времени и сами виды значительно видоизменялись... Это доказанный практическими исследованиями факт - тяжелая гиря на весах спора в пользу эволюции.
Да и то что человек возник гораздо позже, чем многие другие виды очевидно...

Еще меня с детства удивлял рассказ про Ноя и его ковчег, который вместил каждой твари по паре.. Вы себе представляете сколько нужно места чтоб уместить столько особей? Современная наука биологическая систематика даже все виды еще не знает и описывает новые регулярно (в основном из беспозвоночных), т.е. описать все виды еще не смогли, а уж собрать в ковчег - это нонсенс.

[a.ryabov]

А всё таки Бог есть или нет?