Происхождение человека

[Ernest]

Обычная цель дискуссии, состоит не в том, чтобы переубедить противную сторону (хотя такая цель и может декларироваться, что вводит в заблуждение новичков), а в том, чтобы привлечь на свою сторону максимальной количество относительно нейтральных зрителей ну и... возможно, понять ущербность собственной позиции. 

[Мачо]

Дело в том, что такие темы никогда ничем позитивным не оканчиваются.
Никого ни в чем переубедить не удастся. Каждый все равно останется при своем мнении.

Останется при своем мнении только тот, кто всеми правдами и неправдами хочет отстоять свою точку зрения, и кто не хочет или не умеет признавать свои ошибки

[Мачо]

На мой взгляд, креационная теории является более стройной и непротиворечивой, чем теория Дарвина.

Вы правы . Но и доказательств у нее меньше, если не сказать - нету
Если Вы со мной не согласны, то глубоко в эти дебри ступать не будем, хорошо?

И еще, мне не понятно, почему многие готовы принять гипотезу о сотворении человека представителями ВЦ, но как огня боятся мысли о том, что человек мог быть сотворен Богом?

Потому что сотворение нас, людей, некими существами, более высоко развитыми, мы еще можем представить и увязать с собственным опытом. А вот сотворение неким Богом - не можем.

Почему люди так жадно цепляются за дарвинисткую теорию о происхождении человека от обезьян? Только лишь потому, что археологи находят различные кости вымерших неандертальцев, австралопитеков и прочих питекантропов?

Потому, что эволюционная теория именно в таком виде, в котором она существует сейчас - с точки зрения ученых, наиболее подходит для объяснения. Есть альтернативные теории даже в рамках эволюционной (там вверху был бланк АН СССР  ), не говоря уже о креационистах (причем каждый тянет одеяло в свою сторону - у христиан одно сотворение, у мусульман другое, у индуистов третье...).

[Мачо]

Вопросы религии действительно слишком сложны, чтобы их обсуждать здесь. Не поймут. Уже заметно непонимание. Многие земляне живут во власти стереотипов от которых боятся отойти даже на шаг - иначе может рухнуть весь мир таким, каким они его представляли. Пусть уж живут в том мирке, какой им нравится и пусть открывают сами глаза, когда созреют.

Я бы сказал - 99,9% землян живут во власти стереотипов. Оставшаяся часть - это, имхо, ученые... ну, и чтобы быть справедливым, пожалуй, наиболее просвещенные верующие вроде папы Римского . Согласны?

[Мачо]

Самопроизвольно распадаются, только элементы, имеющие положительный выход энергии при распаде (тяжелее свинца). Остальные распадаются только под внешним воздействием (радиацией).

Ох, ладно . Меня никто не поправил, а дальше показывать свою неграмотность в физике я не хочу

[Doof]

А если пониманием что есть добро, а что зло и почему, то нет..

А что есть добро и зло, если описывать в терминах материализма?

[Dum]

Напротив я в религии нахожу много позитивных и нужных вещей...
В частности в Православии...
Нравственные институты.. воспитательные функции.. это плюс..
Нужно уважать веру дургого человека, а не так что "ты не веришь в моего Бога? на получи в рыло!"...

Если честно, вопрос о том, есть ли библейский Бог, для меня не стоит. Хотя Бога я искал и почти нашёл, но не библейского и вообще не проистекающего из какой-либо религии.
А вот вопрос, нужна ли религия, для меня до сих пор открыт.
И некоторое время назад я думал так же, как Вы.
Потом моё мнение несколько поменялось.
При СССР верующие очень любили приводить знаменитое карамазовское: «Если Бога нет, значит всё можно?», - и утверждали, что жизнь в атеистическом государстве высокобезнравственна. А вот, дескать, если удушить атеизм, то установится высочайшая нравственность, и будут все люди - братья.

Удушили атеизм. Как систему под эгидой государства удушили.

И что?

Как написал один известный эпиграммист

Я фильмы ужасов смотрел всегда в кино,
Теперь смотрю их, выглянув в окно.

И хочется задать вопрос: «Если Бог есть, значит всё можно?»

Уже достала духовная агрессивность Православия.
Некоторое время назад я общался на www.polemics.ru . Когда я туда пришел, то думал что это просто патриотический сайт. А потом понял, что это сайт для эксплуатации патриотических чувств в пользу РПЦ. Там рефреном проходит «Россия для русских». Это на поверхности. А в глубине: «Россия для православных, и в ней нет места атеистам, иудеям, мусульманам».
Православные очень агрессивно отказывают атеистам в том, что атеисты могут вести нравственную жизнь. Для православного атеист по умолчанию безнравственен.
А мне почему-то не хочется соглашаться, поскольку я добросовестно (в меру сил моих) тружусь, не пьянствую, не изменяю жене, не ворую, помогаю, кому могу, и я искренний патриот Российской Федерации. Вот в этом последнем православные патриоты мне отказывают наотрез, поскольку для них патриотизм – это Православие, а неправославие, априори – не патриотизм.

С ув.

[Dum]

А что есть добро и зло, если описывать в терминах материализма?

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
"Зло, филос., все, что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение, или вообще оценивается нами отрицательно и противополагается благу. Различают 4 вида зла: зло физическое, моральное, социальное и метафизическое. Первое - все, что причиняет человеку страдание, например, болезнь. Второе - нарушение велений нравственного закона, вызывающее наше осуждение. Социальное зло - несоответствие общественной и государственной организации идее справедливости, например, неравномерное распределение благ между трудящимися и состоятельными классами. Метафизическое зло - несовершенство, необходимо вытекающее из природы бытия вообще и природы человека в особенности. Религия и философия пытаются объяснить происхождение З. в мире и совместимость его с благостью божества, с разумом и добром. Но проблема З. остается неразрешенной. Одинаково неудовлетворительны объяснение З. как следствие существования двух независимых начал, дуализма (Ормузд и Ариман, Бог и Сатана, дух и материя) или признание, что понятия добра и зла, субъективны, что в природе нет ни добра, ни З. (Гоббс и Спиноза) или объяснение З. (=Теодицея? Лейбница), как следствие свободы воли, без которой было невозможно самое добро и др."

Угу?

С ув.

[Doof]

2 Dum:

Где определение? Тогда потрудитесь также выписать сюда понятия: благо, мораль, нравственность и т.п.

[Dum]

2 Dum:

Где определение?

А я, уважаемый Doof, и не сомневался, что такое определение Зла Вам не понравится. Я ведь его не впервые верующему предлагаю. И знаю, что не нравится. А есть другое. Из другого словаря. То, пожалуй, понравилось бы. Приводить не буду, длинное оно. Но если выжать воду получится очень коротко: Зло в душе человека.

Почему так?...
Объяснить, или не стоит?

С ув.

[Ob_ivan]

А что есть добро и зло, если описывать в терминах материализма?

Диалектический материализм не все способен хорошо описать... например в науке он не может описать корреляционные системы, принципы построения которых отличны от причинно-следственного взаимодействия...
 Мне для себя проще моральные категории пояснять в идеалогических составляющих...
Наука вне морали.. нравственные критерии неприменимы к науке.. поэтому противоречия в том, чтоб пользоваться религией для построения моральных ценностей я не вижу..

2 Dum
Ну что я могу сказать?..
С одной стороны РФ - это светское государство и у нас свобода совести и вероисповедания - это факт...
Повсеместно кричат, что Россия - многонациональная страна, что не так.. 82% населения страны - русские, РФ ярко выраженная мононациональная страна, т.к. титульная нация значительно превышает 50% - это факт.
Ну скажем 60% русских проповедует провославие (по последним официальным данным больше)... И этот процент растет..
Что отсюда следует? А очень просто, что пока еще хозяева России, какими бы они ни были, но русские  причем по большей части православные и это нужно осозновать и уважать...
Когда приходишь в гости, то не указываешь хозяину как ему стол накрывать и как в своем доме жить.
Крайне отрицательно отношусь к тем, кто хаит титульную культуру страны в которой живет, и с другой стороны удручают те кто показательно ей кишатся, но искренне не следуют ее принципам..
Православие не есть еще патриотизм - это вы правы. Но если живешь в России, то его как минимум нужно знать (историю) и уважать, но не обязательно проповедовать (это личное дело каждого).

P.S. Прошу прощения за флейм..

[ALexpert]

Вы правы . Но и доказательств у нее меньше, если не сказать - нету
Если Вы со мной не согласны, то глубоко в эти дебри ступать не будем, хорошо?

Можно и не глубоко.
Какие доказательства макроэволюции животного мира вы можете привести? Микроэволюция действиетльно существует, но как с её помощью объяснить трансформацию одного вида в совершенно другой? Вы можете скрестить болонку с немецкой овчаркой и получить новую породу собак, но, скрещивая двух собак, Вы никогда не выведете кошку, мышь или кита.

Далее, как теория эволюции и длительных геологических эпох объясняет образование отпечатков животных в каменном угле, например? Останки животных порой находят в таких пластах отложений, где их в принципе не должно существовать.

Потому что сотворение нас, людей, некими существами, более высоко развитыми, мы еще можем представить и увязать с собственным опытом. А вот сотворение неким Богом - не можем.

Я так понимаю, что разница только в том, что некое высокоразвитое существо наделено телесной оболочкой, а Бог - бестелесен? А как объяснить происхождение этих самых высокоразвитых "создателей"? Их создали еще более высокоразвитые "создатели"?

Потому, что эволюционная теория именно в таком виде, в котором она существует сейчас - с точки зрения ученых, наиболее подходит для объяснения.

Объясните пожалуйста, в чем именно эта теория больше подходит для объяснения? В чем её неоспоримое преимущество, и какие ученые выражают данную точку зрения? Если их большинство, то не говорит ли это о стадном принципе формирования научного мнения, где права та точка зрения, которой придерживаются большинство ученых?

[Марина]

Полторы страницы за ночь (в моём поясе ночь). Просто жуть.

Вперед! Долой тысячелетние традиции! "Весь мир насилья мы разрушим!"

Да Да Я с вами.
"Классики мировой литературы" были людьми, а людям свойственно иногда ошибаться.

Что очень удобно - массы людей спят спокойнее, ну и меньше работы психоаналитикам.

Это и имелось ввиду. Религия служит для управления массами.
Я тоже не очень высокого мнения о целительстве, но всё же оно медицина, а не вера.
Никто не ставит знак равенства между религией и христианством. Христианство используется как пример.

Утверждение, что атеизм есть вера неверно, поскольку приводит к логическому противоречию.

Если Бога нет, то и заповеди соблюдать незачем...

Бога нет, но есть государство со своим УК вместо заповедей.

Сотворение человека богом автоматически предполагает наличие непознаваемого и недостижимого, а это клетка. Сотворение человека могущественными инопланетянами предполагает возможность занять их место и самим решать свою судьбу.

Пусть уж живут в том мирке, какой им нравится и пусть открывают сами глаза, когда созреют.

Боюсь они пытаются закрыть глаза другим.

Определение зла намного проще и короче.
[bold]Зло - то, что препятствует достижению цели.[/bold]
Если нет цели, то нет и зла.

И хочется задать вопрос: «Если Бог есть, значит всё можно?»

Конечно можно, отвечать всё равно не в этой жизни.

Любая реальная система может описываться различными моделями, действующими при прочих равных условиях, но истину они составляют вместе. Вот ещё одна модель.
Христианство это нематериальная форма жизни - информационный вирус. Она существует независимо от воли людей её проповедующих и использующих. Однажды случайно зародившись она развивается, распространяется и мутирует. В результате множества случайных изменений (ошибок, утерь, перевираний) каждое новое поколение этой жизни отличается от предыдущего. Часть течений отмирает, оказавшись неудачными, часть обретают силу и продолжают борьбу за существование.
   У человечества существует защитный механизм - наука. Она находит всё новые способы борьбы с христианством и классические течения исчезают, но на их месте расцветают другие более приспособленные.
   Само существование христианства подтверждает теорию естественного отбора.

Не знаю кто тут термин "узурпация" неправильно использует. Означает : незаконное присвоение.

[Ernest]

Религия служит для управления массами.

Мне кажется, что это не верно. Хотя Вы вероятно хотели сказать "церковь". Но даже и в этом случае это верно лишь в малой степени. Это не так важно для чего кто-то пытается использовать церковь в качестве инструмента манипуляции верующими, и не очень важно насколько сам институт церкви не совершенен (хотя церковь и выдержала испытание самым страшным критерием - временем), важнее, что церковь удовлетворяет некоторые весьма насущные (как им может быть только кажется) нужды большого количества людей и потому заслуживает как минимум уважения и внимательного отношения. Примитивный негативизм тут непродуктивен.

Утверждение, что атеизм есть вера неверно, поскольку приводит к логическому противоречию.

Конечно. Хотя стоит отметить, что атеизм вторичен - это движение отрицания Бога, то есть невозможное вне религиозного контекста.

Не знаю кто тут термин "узурпация" неправильно использует. Означает : незаконное присвоение.

Так вот христианство не присвоило (и уж тем более незаконно) себе исключительных прав на "не убий" и проч. Если для того чтобы быть неверующим Вы вольны воздерживаться от убийства или наоборот начинать каждое утро с убийства младенцев, то будучи христианином мы как минимум декларируете себя приверженцем завета "не убий". Более ничего.

[ALexpert]

Сотворение человека богом автоматически предполагает наличие непознаваемого и недостижимого, а это клетка. Сотворение человека могущественными инопланетянами предполагает возможность занять их место и самим решать свою судьбу.

В Вас говорит обычная гордость, или даже гордыня - первейший из грехов. Вы готовы считать себя мартышками, за которыми наблюдают могущественные инопланетяне, но совершенно отвергаете любую мысль о Боге, как создателе всего окружающего.

Меж тем, достаточно признать сам акт творения, а все последующее существование Вселенной можно вполне описать и с помощью науки. Но наука не дает объяснения о возникновении жизни, о её макроэволюции и образовании видов. Наука тут бессильна - так может стоит признать, что человеку подвластно далеко не все, ибо он не Бог? Компьютерная программа искуственного интеллекта, какой бы совершенной она не была, никогда не сможет понять и осознать своего создателя - программиста.

[Alexey_Smirnov]

Ув. ALexpert

Вы говорили о некоторых доказательствах, подтверждающих креационализм В БОЛЬШЕЙ степени, чем эволюционную теорию. Не приведете ли их?

Вы пишите: "Достаточно признать сам факт творения". Т.е., по всей видимости, предполагается, что нужно просто принять на веру некоторые посылки и тем и счерпываются Ваши доказательства?

С уважением.

[Марина]

Вы вероятно хотели сказать "церковь"

Правители используют церковь, церковь использует религию. В данном вопросе они не отделимы.

"Не убий" - правило продиктованное достаточно простой логикой. Мораль не спустилась с неба (в прямом смысле) это общие результаты логики.

В Вас говорит обычная гордость , или даже гордыня - первейший из грехов.

Именно она.

Вы готовы считать себя мартышками...

Так "гордыня" или "мартышки" - несколько противоречивый комплект.

Но наука не дает объяснения о возникновении жизни, о её макроэволюции и образовании видов.

Даёт, но с двумя НО.
1. Оно вам не нравиться.
2. Наука не утверждает, что оно единственно верное. Просто принятое на сегодняшний день.

[Ernest]

наука не дает объяснения о возникновении жизни, о её макроэволюции и образовании видов. Наука тут бессильна

По сравнению с многими постингами в эту ветвь наука выглядит не столь мрачно (в смысле интеллектуально мощи  ).
Но даже если бы и так... То что известно и объяснено уже не является предметом исследования науки - это инженерные, медицинские, сельскохозяйственные и т.д. приложения. Наука как раз и занимается тем, что пока не совсем понятно. Неизвестное - предмет научных исследований, странно упрекать науку в том, что она занимается несовсем ясными вопросами. Объявить же нечто принципиально непозноваемым - значит остановить прогресс, у которого мы все худо-бедно греемся.
Ну а область спекуляций религии, вероятно как и литературных изысканий фантастов, - то, что даже и не пытаются пока понять.

так может стоит признать, что человеку подвластно далеко не все

Конечно не все...

[Doof]

Бога нет, но есть государство со своим УК вместо заповедей.

Тогда это автоматически означает нравственный релятивизм, поскольку государства разные и УК у них разные. А также это означает, что человек, как вид, не может существовать без государства, что весьма спорно.

[Ob_ivan]

А также это означает, что человек, как вид, не может существовать без государства, что весьма спорно.

Вид может, а общество?