Происхождение человека

[Grinia]

Небольшое уточнение. Поскольку вопросами души наука не занимается (тут попы вне конкуренции), а психикой обладают помимо человека и представители животного царства, то может быть имеет смысл говорить о сознании? Потому как именно эту штуку принято считать важнейшим отличием человека.

Если природа беременна жизнью, она беременна и разумом.  Возможно, в качестве уточнения, нас должно заинтересовать не просто сознание - перцепция, - смутное и бессознательного восприятие (по Лейбницу), которое свойственно всему живому, а может и более, но именно, обращаем внимание, на апперцепцию - ясное  осознание. Иными словами, что есть полное или ясное сознание - самосознание - "Я есть Я", "Я делаю то-то"?
 Раз есть впечатления, наслаждение, страдание, то оно должно быть прослежено до испытывающего его.
Западная философия и психология, доходя до интроспекции, не могут продвинутся дальше чувствования, не могут найти никакого "я". Однако без "я" видение чувствований не возможно.
Вопрос довольно сложный и многогранный. Можно ли ставить равенство между душой и разумом? Тут много путаницы. Например, animal -  жизнь, душа с латинского. С этого мы имеем само наименование - животные. Следовательно, искать надо не просто душу, но нечто еще более продвинутое - Ноус Платона, разумную душу.  

[dims]

Слишком очевидно эволюционное преимущество разума, чтобы его появление было бы случайным

Для шимпанзе оказалось неочевидно

Шимпанзе -- в запасе. Эволюция расчётлива и реалистична. Человек, даже когда он достиг таких успехов в деле выживания и подгребания ресурсов под себя, всё равно всего лишь эксперимент. А вдруг разум таит в себе какие-то неотъемлемые изъяны? Вдруг, любой разум в конце концов создаёт ядерную бомбу и взрывает свою планету? Тогда разум следует создавать только на тех планетах, где нет тяжёлых элементов, а на планетах земного типа следует ограничиться небольшими талантами использования палок для сбивания орехов?

Вот для этого и существуют шимпанзе (и другие животные): они ждут. Не опростоволосится ли лидер?

[dims]

Слишком очевидно эволюционное преимущество разума, чтобы его появление было бы случайным

А почему это очевидно? Средство для самоуничтожения и уничтожения всего живого - это преимущество?

Ну всё живое мы ещё не уничтожили. Пока что мы про это показываем лишь в блокбастерах. Пока что мы делаем то же, что и все: выживаем, едим и используем других, тащим к себе в муравейник ресурсы и так далее. Просто мы делаем это успешнее других.

И вот вопрос. Конечно, если окажется, что мы будем делать это тупо и угробим планету, тогда, конечно, получится, что разум наряду с преимуществами имеет и существенный недостаток.

Но я думаю, что не окажется. Ведь мы же сами себя и осуждаем за это. Значит, в нас самих есть и тормоза. Мы же хотим найти способ хозяйствовать рачительно, как можно меньше вредя экологии. И я думаю, мы его найдём.

[dims]

Кстати, насчёт Маугли. Я думаю, что история действительно знает несколько редких случаев, когда среди животных (волков?) находили людей с повадками, похожими на волчьи.

Из этого, конечно, делался вывод, что кто будет воспитывать человеческого ребёнка, тот из него и вырастет.

Но я думаю, что такой вывод необоснован.

Недавно в газетах была история, что какая-то семья (небогатая) содержала свою дочку как животное, на цепи, в уголке на коврике. Дочка вела себя тоже как животное: кричала, визжала, кусалась. Ела из миски, как собака. Сперва подумали, что это типа семья люмпенов довела свою дочку до такого состояния. А потом оказалось, что существует такая психическая болезнь, когда в определённом возрасте ребёнок перестаёт развиваться и начинает очень быстро превращаться в бесноватое животное. Болезнь генетическая и неизлечимая, так что семья, фактически, даже проявила благородство, не отказавшись от такого ребёнка, а просто приспособившись к его состоянию.

Я подумал, что раз такие болезни существуют, то именно их случаи и могли в истории принимать за маугли: у каких-то людей рождался ребёнок, заболевал этой болезнью и они его выбрасывали в лес. Потом таких детей кто-то находил и думал, что их воспитали звери. Попытки перевоспитать проваливались, ведь болезнь неизлечима, а люди делали вывод, что воспитывать человека надо обязательно в детстве.

В итоге я думаю, что это не так. Я думаю, любой человеческий ребёнок рождается человеком и вырастает он тоже человеком, даже без воспитания. Конечно, он не научится говорить и получится "диким", но это всё равно будет человек (а не животное). Собрав в лесу несколько таких людей, мы получим обычное первобытное племя, которое без внешнего вмешательства просто снова начнёт строить цивилизацию с нуля.

[Grinia]

В итоге я думаю, что это не так. Я думаю, любой человеческий ребёнок рождается человеком и вырастает он тоже человеком, даже без воспитания. Конечно, он не научится говорить и получится "диким", но это всё равно будет человек (а не животное). Собрав в лесу несколько таких людей, мы получим обычное первобытное племя, которое без внешнего вмешательства просто снова начнёт строить цивилизацию с нуля.

Первобытное племя - не семейная  группа высших животных. Сколько бы мы не наблюдали за животными, цивилизацию строить они не будут. 
Собственно, Ваш пример еще раз обращает нас к идее, что нечто отличает кардинально человека от животного (если не гены, то что?), даже в отрыве первого от социума. Какой бы не был дикий человек, некое пламя в нем стремится возгореться в большее. Животные же, хотя и обладают искрой (и тому много примеров сообразительности и даже ума животных), но она у них латентна, не стремится или не способна к развитию и распространению.

[Olweg]

Шимпанзе -- в запасе. Эволюция расчётлива и реалистична. Человек, даже когда он достиг таких успехов в деле выживания и подгребания ресурсов под себя, всё равно всего лишь эксперимент.

Эволюция слепа. Экспериментами занимаются люди и боги

[fyunt]

Если природа беременна жизнью, она беременна и разумом.  

Весьма спорный вывод. Я с ним солидарен, но доказательств тому никаких.
******

Кстати, насчёт Маугли. Я думаю, что история действительно знает несколько редких случаев, когда среди животных (волков?) находили людей с повадками, похожими на волчьи.
...
 Я думаю, любой человеческий ребёнок рождается человеком и вырастает он тоже человеком, даже без воспитания. Конечно, он не научится говорить и получится "диким", но это всё равно будет человек (а не животное). Собрав в лесу несколько таких людей, мы получим обычное первобытное племя, которое без внешнего вмешательства просто снова начнёт строить цивилизацию с нуля.

Человек это социальное существо. Не стоит преувеличивать роль воспитания, но не стоит и приуменьшать. Человеческий детёныш выросший вне социума (без воспитания вообще) не получает разумности. Где-то читал что подобные бесчеловечные "эксперименты" проводились.
Были и обратные эксперименты - девочка вывезенная из дикого племени не знавшего даже огня, воспитанная в Европе - стала доктором наук.
Так что любой ребёнок рождается человеком, но вот далее слишком многое зависит от воспитания.

[UR4III]

Забелин Илья

Во первых я бы не называл Маугли "Адамом".

Я вообще-то не имел ввиду Маугли. Я хотел направить внимание участников обсуждения на то, что социальные животные и человек, как вид или виды, например, слон или дельфины, могли возникнуть ТОЛЬКО при одновременном существовании нескольких необходимых условий:достаточного количества особей для образования социума (стада), уже существующего языка и обучающего воспитателя. Отсутствие хотя бы одного из перечисленных условий ставит крест на возникновении вида.

Родившийся ребенок не разумен. Он не умеет осознавать. Его внимание на осознование надо постоянно направлять.А уж потом, инстинктивно, он сам будет тренировать свою фиксацию на "нужных" аспектах бытия методом повторений. Умения априорного нет.

Вы себе несколько противоречите. Если ребёнок не наделён способностью осознавать, т.е. если в нём изначально отсутствует «душа-сознание», то, что осознаёт,  то, как не направляй его внимание, осознания из ничего не возникнет.
Вероятно, Вы неудачно сформулировали свои мысли.
Я думаю, что ребёнок обладает сознанием, но только пространство его сознания пусто. А своими движениями и работой органов ощущений он начинает его заполнять, строя модель мира. Разумеется, ни о «Я», ни о разделении мира на внешний и внутренний он пока не догадывается. Его мир – это мир звуков, цветовых пятен, мир ощущений, приятных и неприятных.

По поводу психики. Аналогия с новосельем сомнительна. Ведь до новоселья она должна где-то целостно жить. Вот именно здесь и кроется загадка! Гены тут не причем.
  Возникновение разума надо искать где-то еще.

Согласен с Вами.

Grinia

С большой долей вероятности можно предположить - гены разума не будут обнаружены. В противном случаи, человек совершенно независимо от собратьев  развивался бы в вполне разумное существо.

Т.е. гены определяют тело, а не психику (душу, сознание). Так?

fyunt

Сейчас всё больше в ходу Теория биохимической эволюции, согласно которой "возникновение жизни на Земле следует рассматривать как закономерный процесс эволюции углеродистых соединений".Последнюю формулировку можно произнести и так: - материя постоянно беременна жизнью.

Мне вот кажется, что одного закономерного процесса эволюции углеродистых соединений маловато будет. Нет, я вполне допускаю, что в результате физико-химических взаимодействий из необходимых ингредиентов может возникнуть Живая Система. Но с момента образования она начинает активно взаимодействовать с окружающей средой в поисках энергии (пищи) для предотвращения распада системы. Причём эти взаимодействия не являются хаотичными, а подчиняются определённой логике. Похоже, что ЖС содержит критерий состояния системы (Хорошо-Плохо) и сравнивает текущее состояние с критериальным. Это позволяет ей уходить от опасных взаимодействий со средой и находить полезные. Т.е. физическим взаимодействиям ЖС придаёт информационный характер. Это возможно либо если ЖС – биоавтомат (но тогда где Создатель), либо ЖС обладает душой-сознанием, которая переводит физвзаимодействия в ощущения и сравнивает их с критериальными ощущениями. Т.е. материя беременна   Разумом.

Поскольку вопросами души наука не занимается (тут попы вне конкуренции), а психикой обладают помимо человека и представители животного царства, то может быть имеет смысл говорить о сознании? Потому как именно эту штуку принято считать важнейшим отличием человека.

Согласен. Я теперь о душе ни слова.

Grinia

Если природа беременна жизнью, она беременна и разумом.  Возможно, в качестве уточнения, нас должно заинтересовать не просто сознание - перцепция, - смутное и бессознательного восприятие (по Лейбницу), которое свойственно всему живому, а может и более, но именно, обращаем внимание, на апперцепцию - ясное  осознание. Иными словами, что есть полное или ясное сознание - самосознание - "Я есть Я", "Я делаю то-то"?
 Раз есть впечатления, наслаждение, страдание, то оно должно быть прослежено до испытывающего его.
Западная философия и психология, доходя до интроспекции, не могут продвинутся дальше чувствования, не могут найти никакого "я". Однако без "я" видение чувствований не возможно.

Я согласен с Вашими мыслями. Отмечу, что механизм образования «Я» давно известен. Советую прочесть замечательную работу Ф.Т.Михайлова «Загадка человеческого Я». Она основана на практических результатах эксперимента в Загорском интернате для слепоглухонемых детей, детей, у которых связь с внешней средой могла осуществляться только через тактильные ощущения. Несмотря на это двое или трое из них защитили кандидатские в МГУ.

[dims]

Эволюция слепа. Экспериментами занимаются люди и боги

У эволюции есть средства получения, накопления и переработки информации. В этом всё и дело! Эволюция -- не случайный процесс. Креационисты, опровергая её, аппелируют к её случайности. Мол посчитаем сколько комбинаций надо и поделим на сколько кобинаций всего -- и получим астрономически малое число. Так можно было бы считать для случайного процесса.

Но посмотрите на птичье крыло, на его совершенную аэродинамическую форму. Или на устройство глаза, воспроизводящее структуру фотокамеры. Тут креационисты правы -- это всё не могло возникнуть случайно. Оно и не возникло! Эволюция -- это процесс постепенного и организованного накопления информации в форме генетического кода. Мы не можем утверждать, что она разумна, но она перерабатывает информацию по меньшей мере как компьютер.

[dims]

Не стоит преувеличивать роль воспитания, но не стоит и приуменьшать. Человеческий детёныш выросший вне социума (без воспитания вообще) не получает разумности. Где-то читал что подобные бесчеловечные "эксперименты" проводились.

Где? В том-то и вопрос! Я тоже где-то читал, но позднее пришёл к выводу, что нет такой информации. Ребёнок, брошенный в дикой природе, скорее всего просто погибнет и эксперимент ничего не даст.

[dims]

С большой долей вероятности можно предположить - гены разума не будут обнаружены. В противном случаи, человек совершенно независимо от собратьев  развивался бы в вполне разумное существо.

В генах может быть закодирован не весь разум, а некая способность, которая развивается только в соответствующих условиях. Например, если котят от рождения держать в темноте до определённого момента, то у них не разовьётся сетчатка и они останутся слепыми навсегда. То есть, гены, отвечающие за выращивание сетчатки содержат программу, которая содержит в себе УСЛОВНОЕ отращивание сетчатки, которое не происходит в отсутствие света.

[Olweg]

Эволюция -- это процесс постепенного и организованного накопления информации в форме генетического кода.

Если говорить о генетическом коде, то информация в нём накапливается бессистемно, в том смысле, что нет никакого плана дальнейших действий. Поэтому шимпанзе "оставлены" эволюцией про запас не по причине её предусмотрительности. Вряд ли естественный отбор действует на таких больших масштабах, как биологический род или семейство.

[Grinia]

В генах может быть закодирован не весь разум, а некая способность, которая развивается только в соответствующих условиях. Например, если котят от рождения держать в темноте до определённого момента, то у них не разовьётся сетчатка и они останутся слепыми навсегда. То есть, гены, отвечающие за выращивание сетчатки содержат программу, которая содержит в себе УСЛОВНОЕ отращивание сетчатки, которое не происходит в отсутствие света.

По-моему, не совсем корректное сравнение. Согласитесь, непотрОгиваемая  "некая способность" не совсем сетчатка, которая может развиться.  Вот если бы что-то материальное в мозге (или другом месте) наросло у нормально развитого и не развилось у дикаря или дебила от рождения, то и разговор другой. С другой стороны, совершенно здоровые физически люди, с не измененным мозгом, пополняют психиатрические клиники. "Того, кого боги хотят наказать, они лишают разума" (Софокл, "Антигона")
   

[fyunt]

Не стоит преувеличивать роль воспитания, но не стоит и приуменьшать. Человеческий детёныш выросший вне социума (без воспитания вообще) не получает разумности. Где-то читал что подобные бесчеловечные "эксперименты" проводились.

Где? В том-то и вопрос! Я тоже где-то читал, но позднее пришёл к выводу, что нет такой информации. Ребёнок, брошенный в дикой природе, скорее всего просто погибнет и эксперимент ничего не даст.

Эксперименты проводились. Но видимо подобная научная деятельность столь дурно "пахнет" что упоминание о них - дурной тон. Есть только косвенные упоминания. Например: -
"Любые попытки рассмотреть повадки «общественного животного» в отрыве от его социальной сущности неизбежно приводили к тому, что в предмете изучения не оставалось ничего, кроме животного."
http://psy.1september.ru/articlef.php?ID=200301601
Из цитаты ясно что "попытки" это реальность, если уж они "неизбежно приводили".
Скорей всего 19-й век, тогда к экспериментам над людьми относились проще. Или начало 20-го века, когда жутковатый эксперимент "Случай Маленького Альберта" никого даже не смутил.
http://behavior.romek.ru/talbert.htm

[Забелин Илья]

 Гениальная версия, по своей простодушности, условного отращивания сетчатки. Продержите ребенка год , с рождения в темноте, а после попробуйте обнаружить отсутствие "условно" развивающейся сетчатки.
  Подсказать какой будет результат?

    С уважением Илья

[Grinia]

Т.е. гены определяют тело, а не психику (душу, сознание). Так?

И да и нет. С одной стороны, ген разума очевидно не существует. С другой, совершенный аппарат лучше несовершенного или поломанного. Не знаю, будет ли приемлем такой образ. Инженер создает по готовым чертежам сложный аппарат с кучей контактов и проводов, однако он не создает, грубо говоря, электричество. Это не в его компетенции.
Если инженер где-то ошибется, чего-то "намутирует"   с бодуна , то агрегат, когда по его "нервным каналам" побежит ток, или будет работать плохо, или вообще не заработает. В этом смысле, гены и строительство тела определяют как проявится "некая способность", по dims-у.

[MagicMushroom]

По-моему, теория эволюции отпадает однозначно. Возьмем простой пример, СПИД. На сегоднешний день ученые не могут вылечить эту болезнь. А что было бы еще 2000 лет назад? Только один вирус уничтожмл бы всю цивилизацию. Если идти путем эволючии - Спид это не болезнь. Это просто очередное испытание и модернизация человека. Насчет пришельцев из космоса, тоже мало вероятно. Теория о пришельцах объясняет, как люди появились на планете Земля, не более.

[Nucleosome]

магический гриб - вы пишите буквально в полном соответствии со своим именем - а именно - есть полным полно болезней, и не только у людей, что как раз отражает экологические аспекты эволюции - то есть если есть ресурс, то его надо покушать, или хотя бы попробовать, потому как можно увеличить таким образом свою численность - любые инфекционные болезни укладываются в эту схему, и с какого перепугу вы решили, что СПИД опасен для цивилизации в целом? от гриппа как видно умирает куда больше людей - просто всем пофиг (ну пока не придумают страшилку вроде свиного), а вот бубонная чума или вирус эбола - вот это - да. не хило, да и был СПИД наверное и раньше, просто не диагностировался - не проказа же, таких ярких симптомов не имеет...

[dims]

Эволюция -- это процесс постепенного и организованного накопления информации в форме генетического кода.

Если говорить о генетическом коде, то информация в нём накапливается бессистемно, в том смысле, что нет никакого плана дальнейших действий.

Я думаю, это необоснованное утверждение. Глобальный план есть точно -- это выживание. Но при этом никто не может утверждать, что глобальный план за миллиарды лед не был воплощён в каком-то количестве локальных планов. Локальный план легко может быть закодирован в управляющих генах. Например, есть ген, который в единственном числе у каких-то земноводных, отвечает за вырастание лапки. В какой части тела вы этот ген активируете, там и вырастет лапка. Со всеми причиндалами -- костью, кожей, мышцами, кровеносными сосудами. Ясно, что этот ген не кодирует информацию обо всей лапке, а занимается лишь управлением активности других генов.

Теперь, если сушу зальёт водой, можно будет отключить этот ген и лапки вырастать не будут (другие гены скомандуют выращивание плавников). И вот в этом состоянии внутри живого существа будет дремать способность иметь лапки, закодированная в одном гене.

Такую ситуацию можно назвать "планом". То есть, эволюция запомнила, что ей могут быть нужны лапки и теперь для их создания понадобится одна мутация, а не много, как на начальных стадиях. То есть, эволюция в сторону лапки пойдёт быстрее, чем в сторону чего-то другого.

[dims]

Вот если бы что-то материальное в мозге (или другом месте) наросло у нормально развитого и не развилось у дикаря или дебила от рождения, то и разговор другой.

Ну так как оно и есть! По-моему, только очень немногие психические заболевания, типа шизофрении, не видны морфологически. Во всех остальных случаях форма соответствует содержанию. У дебилов, по-моему, мало извилин или что-то в этом духе.

С другой стороны, совершенно здоровые физически люди, с не измененным мозгом, пополняют психиатрические клиники.

Ну нет, это либо устаревшие сведения, либо просто бытовая точка зрения.