Происхождение человека

[OMI]

Эволюция одной звезды длится миллиарды лет. Теорию эволюции звезд тоже объявим ненаучной?

Эволюция звёзд не зависит от истинности теорий, её описывающих.

[Mystifier]

Вы пытаетесь выразить мысль на одному Вам известном языке, значения слов которого известны только Вам.

Ну.. так получилось...   Признаюсь, что грешен в наделении индивидуальным смыслом некоторых слов. Вцелом, пока  ситуация терпимая, так ведь?

Вполне, иначе бы дискуссия оборвалась в самом начале.

[vika vorobyeva]

Эволюция одной звезды длится миллиарды лет. Теорию эволюции звезд тоже объявим ненаучной?

Эволюция звёзд не зависит от истинности теорий, её описывающих.

И все-таки никого не удивляет, что эволюция одной звезды может длится миллиарды лет. Почему удивляет, что эволюция и развитие жизни может длится миллиарды лет? В конце концов, у каждого процесса есть свое характерное время протекания.
И если мы чего-то еще не понимаем, отсюда еще не следует, что это невозможно.

[Mystifier]

Эволюция одной звезды длится миллиарды лет. Теорию эволюции звезд тоже объявим ненаучной?

Эволюция звёзд не зависит от истинности теорий, её описывающих.

И все-таки никого не удивляет, что эволюция одной звезды может длится миллиарды лет. Почему удивляет, что эволюция и развитие жизни может длится миллиарды лет? В конце концов, у каждого процесса есть свое характерное время протекания.
И если мы чего-то еще не понимаем, отсюда еще не следует, что это невозможно.

Меня больше удивляет другое. Как можно говорить о миллиардах лет не имея на руках ни единого доказательства того, что они были на самом деле.
Во избежании посыла к очередной Книге очередного Авторитета поясню свою мысль сразу, основываясь лишь на общепринятой догме - теории Большого Взрыва.
Если верить этой теории, то до Большого Взрыва не было ни времени, ни пространства. А в момент взрыва ни одна известная константа не могла быть равна теперешняму значению, в том числе и скорость света. То есть за малый промежуток времени вселенная могла расшириться вплоть до теперешнего состояния. Никаких препятствий этому не было. Таким образом, БВ мог произойте и 100 000 лет назад и 10 000 лет назад.

Ученые всегда подстраивались и подстраиваются под общепринятую догму. Сказано, что земля центр мира и остальные планеты вместе с Солцем вращаются вокруг нее - и математики выдают на гора формулы, точно описывающие движения всех тел во Вселенной вокруг Земли.

Сказано - вселенной миллиарды лет. Пожалуйста будем укладывать эволюцию звезд в миллиардолетия.
Скажут - вселенной 10000 лет. Все быстренько уложат в 10000 лет.

А несогласных - сожгут.

[astroeyer]

Меня больше удивляет другое. Как можно говорить о миллиардах лет не имея на руках ни единого доказательства того, что они были на самом деле.

Я не специалист по геологии, ядерной физики и т.д... но попытаюсь со своей колокольни объяснить как были плучены те времена.

Время - вещь в первую очередь психический фактор, т.е. это феномен нашей рефлексии, единица измерения которого является договором между членами сообщества. Переодичность наблюдаемых явлений день/ночь, времена года являются доминирующими источниками для синхронизации биохимических процессов.

Развитие научной мысли(в т.ч. теортерическая физика) на основании наблюдаемых феноменов, теоретических и экспериментальных данных получила модели множества явлений физического характера.
Втом числе: свойства веществ при температурах, распад и разложение веществ на составные части, синтез веществ при тех или иных физ. параметрах.
Далее для оценки возраста пород необходимо получить состав и с некой долей вероятности оценить возраст согласно известным физ. параметрам, скорости диффузии веществ, и.. т.д., что позволяет оценить возраст в периодах вращения Земли вокруг Солнца.

Методы, которые использованы при оценке называются индукцией - от частного к общему, а также: экстраполяция, апроксимация.

[astroeyer]

Поясню. Согласно «опыту жизни» живое родится от живого. Вы можете привести пример опровержения?

Нет. НО! Мы(вы и я) же так же придерживаемся мысли, что если чего-то не видно то это не значит, что этого нет!
(иное, если это не видно, но мы действуем так, как словно оно есть - это галюционирование)

Поэтому вариант «Жизнь без начала и конца» научнее варианта «самозарождения».

Не очевидно

«Самозарождение» - результат проявления действия физ законов в подходящих условиях, но те же физ законы никак не описывают СУЩЕСТВОВАНИЕ, бытие ЖС.  Т.е. вещества могут случайно «слепиться» в ЖС, но с ещё большей долей вероятности ЖС распадётся на составляющие, если моментально после самозарождения не попадёт в сферу «нефизического».

Самозарождение - это способ объяснять на случай, если нарушается принцип причина - следствие. Этим словом пользуются ученые. В другом случае в помощь приходится людям втаскивать божественный промысел, чтобы сохнанить эту связку(прична-следствие), для сохранения своего ума - целостности описания мира.

Предположим, Вы согласны с вариантом самозарождения жизни. Но тогда логично описать «самозарождение» разума, знания, сознания. Можете привести ссылки, в которых даётся научное объяснение этих «самозарождений»?

Нет конечно, потому, что это не возможно сделать в той парадигме, которую мы используем в повседневной жизни. Парадигмы я написал выше, написав их как догмы.

«Опыт жизни» свидетельствует, что человек  (и не только он) не обладает этим с момента рождения. База есть, а «программа» вводится  посредством воспитания, обучения. Можете обрисовать, как разум, знание и сознание появляются с нуля?

Увы, не соглашусь. человек с момента зачатия имемет сознание, да - он не умеет писать, читать и другое, но уже умеет воспринимать, различать.
Описать "разум, знание и сознание появляются с нуля" не могу, ну разве что это похоже на рождение вихря.
Опишите вихрь?!

[Mystifier]

Меня больше удивляет другое. Как можно говорить о миллиардах лет не имея на руках ни единого доказательства того, что они были на самом деле.

Я не специалист по геологии, ядерной физики и т.д... но попытаюсь со своей колокольни объяснить как были плучены те времена.

Время - вещь в первую очередь психический фактор, т.е. это феномен нашей рефлексии, единица измерения которого является договором между членами сообщества. Переодичность наблюдаемых явлений день/ночь, времена года являются доминирующими источниками для синхронизации биохимических процессов.

Развитие научной мысли(в т.ч. теортерическая физика) на основании наблюдаемых феноменов, теоретических и экспериментальных данных получила модели множества явлений физического характера.
Втом числе: свойства веществ при температурах, распад и разложение веществ на составные части, синтез веществ при тех или иных физ. параметрах.
Далее для оценки возраста пород необходимо получить состав и с некой долей вероятности оценить возраст согласно известным физ. параметрам, скорости диффузии веществ, и.. т.д., что позволяет оценить возраст в периодах вращения Земли вокруг Солнца.

Методы, которые использованы при оценке называются индукцией - от частного к общему, а также: экстраполяция, апроксимация.

Известны текущие параметры, известны начальные параметры, известна скорость изменения - можно вычислить время.
Неизвестны начальные условия, неизвестно наличие и воздействие внешних факторов на скорость изменения - можно высосать из пальца любую цифру.

Чтобы не усложнять дискуссию супер-пупер сложными методами предлагаю оценить возраст Земли по солености морских вод. Расчет можете сделать сами. Я в свое время не поленился, не поверив на слово имеющимся данным - все пересчитывал сам по нескольким видам солей.

Известна соленость океанических вод (средняя+-), известен объем годовых испарений, известин годовой приток речных вод, известна соленость речной воды.
Попробуйте расчитать возраст Земли, допуская, что первоначальная соленость океана была равнв нулю (Это даст максимально возможный возраст земли, т.к. начальная соленость не могла быть равна 0).

Думаю результат Вас удивит.

[astroeyer]

Чтобы не усложнять дискуссию супер-пупер сложными методами предлагаю оценить возраст Земли по солености морских вод. Расчет можете сделать сами. Я в свое время не поленился, не поверив на слово имеющимся данным - все пересчитывал сам по нескольким видам солей.

Спасибо за предложение. Считать не буду- тема времени зарождение Земли меня не сильно беспокоит. Для расчетов мне нужно время на изучение темы, а это не мение года-двух. Подходить к задаче, как к бассейну с холодной и горячей водой - заведомо получить сверх ошибку. Лучше пойти другим путем: найти публикацию, свзяться с автором, узнать детали его экстраполяций - подвергнуть проверке.

[Mystifier]

Интересный подход. Надеюсь Вы его практиковали и в этих случаях:

Далее для оценки возраста пород необходимо получить состав и с некой долей вероятности оценить возраст согласно известным физ. параметрам, скорости диффузии веществ, и.. т.д., что позволяет оценить возраст в периодах вращения Земли вокруг Солнца.

Подвергли проверке? И ошибки не нашли?

[елVIс]

Эволюция одной звезды длится миллиарды лет. Теорию эволюции звезд тоже объявим ненаучной?

Эволюция звёзд не зависит от истинности теорий, её описывающих.

И все-таки никого не удивляет, что эволюция одной звезды может длится миллиарды лет. Почему удивляет, что эволюция и развитие жизни может длится миллиарды лет? В конце концов, у каждого процесса есть свое характерное время протекания.

Удивляет. Но это выходит за рамки обсуждаемой темы.

И если мы чего-то еще не понимаем, отсюда еще не следует, что это невозможно.

Не понимать не зазорно.
Зазорно научные суждения здесь не отличать от их мировоззренческих истолкований.

[vika vorobyeva]

Меня больше удивляет другое. Как можно говорить о миллиардах лет не имея на руках ни единого доказательства того, что они были на самом деле.
Во избежании посыла к очередной Книге очередного Авторитета поясню свою мысль сразу, основываясь лишь на общепринятой догме - теории Большого Взрыва.
Если верить этой теории, то до Большого Взрыва не было ни времени, ни пространства. А в момент взрыва ни одна известная константа не могла быть равна теперешняму значению, в том числе и скорость света. То есть за малый промежуток времени вселенная могла расшириться вплоть до теперешнего состояния. Никаких препятствий этому не было. Таким образом, БВ мог произойте и 100 000 лет назад и 10 000 лет назад.

Это совершенно неверно.
Грубо возраст Вселенной определяют так. Вы слышали про закон Хаббла? Экспериментально обнаружено, что галактики от нас удаляются, причем скорость этого удаления пропорциональна расстоянию до них. Коэффициент этой пропорциональности называют постоянной Хаббла, и составляет она примерно 70 км/сек на 1 Мегапарсек.
Если мысленно обратить движение галактик назад по времени, то окажется, что примерно 14 миллиардов лет назад они были собраны в одной точке. Вынося за скобки, что происходило во время или сразу после Большого взрыва, можно сказать, что случился он примерно 14 миллиардов лет назад, а не 100 тысяч и не 10 тысяч лет назад. Это первое.
Кроме того, есть способ определения возраста горных пород. Вы слышали о радиоуглеродном методе датировки археологических находок? В общем случае метод основан на том, что скорость радиоактивного распада определенного изотопа постоянна и хорошо известна. Можно посчитать, сколько в данном образце атомов радиоактивного изотопа, и сколько атомов "дочернего" изотопа (продукта распада). Этим способом были получены данные о возрасте ряда пород на Земле (до 3 миллиардов лет).

Сказано - вселенной миллиарды лет. Пожалуйста будем укладывать эволюцию звезд в миллиардолетия.
Скажут - вселенной 10000 лет. Все быстренько уложат в 10000 лет.

А несогласных - сожгут.

Давайте без демагогии. Где и когда ученые жгли несогласных? Может, Вы их с инквизицией попутали?

[astroeyer]

Подвергли проверке? И ошибки не нашли?

Я написал о своем подходе к проблеме, т.е. то, как я бы сделал. Вы же пытаетесь получить результат от меня сейчас, игнорируя мое "бы".

[Mystifier]

Уважаемая Вика,
Эти оба способа не могут дать даже приблизительный ответ на возраст Вселенной.
1. В момент взрыва (и некоторое неизвестное время после него) ни одна известная константа не могла быть равна теперешнему значению. Постоянная Хаббла тоже. Думаю Вы не будете с этим спорить. Так что за одну первую секунду все галактики могли занять любые места, вплоть до нынешних (т.е. разлететься как угодно далеко).  
2. Читаем википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4):

"Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки."

'Исходные предположения Либби, на которых строилась идея метода, заключались в том, что соотношение изотопов углерода в атмосфере во времени и пространстве не меняется".

С одной стороны утверждается, что речь идет о миллиардах лет, с другой предполагается, что за всю эту тучу лет не было ни действий сильных источников радиации, ни изменения соотношений изотопов углерода в атмосфере. И все это на полном серьезе.

Плюс ко всему первоначальное соотношение изотопов в породе должно быть известно. Думаю это бесспорно.

[КотКот2]

Уважаемая Вика,
Эти оба способа не могут дать даже приблизительный ответ на возраст Вселенной.
1. В момент взрыва (и некоторое неизвестное время после него) ни одна известная константа не могла быть равна теперешнему значению. Постоянная Хаббла тоже. Думаю Вы не будете с этим спорить. Так что за одну первую секунду все галактики могли занять любые места, вплоть до нынешних (т.е. разлететься как угодно далеко).  
2. Читаем википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4):

"Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки."

'Исходные предположения Либби, на которых строилась идея метода, заключались в том, что соотношение изотопов углерода в атмосфере во времени и пространстве не меняется".

С одной стороны утверждается, что речь идет о миллиардах лет, с другой предполагается, что за всю эту тучу лет не было ни действий сильных источников радиации, ни изменения соотношений изотопов углерода в атмосфере. И все это на полном серьезе.

Плюс ко всему первоначальное соотношение изотопов в породе должно быть известно. Думаю это бесспорно.

Вопросы интересные..... Тем кто ничего не читал по науке 20 го столетия.......

[Mystifier]

Уважаемая Вика,
Эти оба способа не могут дать даже приблизительный ответ на возраст Вселенной.
1. В момент взрыва (и некоторое неизвестное время после него) ни одна известная константа не могла быть равна теперешнему значению. Постоянная Хаббла тоже. Думаю Вы не будете с этим спорить. Так что за одну первую секунду все галактики могли занять любые места, вплоть до нынешних (т.е. разлететься как угодно далеко).  
2. Читаем википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4):

"Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки."

'Исходные предположения Либби, на которых строилась идея метода, заключались в том, что соотношение изотопов углерода в атмосфере во времени и пространстве не меняется".

С одной стороны утверждается, что речь идет о миллиардах лет, с другой предполагается, что за всю эту тучу лет не было ни действий сильных источников радиации, ни изменения соотношений изотопов углерода в атмосфере. И все это на полном серьезе.

Плюс ко всему первоначальное соотношение изотопов в породе должно быть известно. Думаю это бесспорно.

Вопросы интересные..... Тем кто ничего не читал по науке 20 го столетия.......

Ум особенно заметен, если ничего не говорить. Или бросать многозначительные фразы.

[КотКот2]

Уважаемая Вика,
Эти оба способа не могут дать даже приблизительный ответ на возраст Вселенной.
1. В момент взрыва (и некоторое неизвестное время после него) ни одна известная константа не могла быть равна теперешнему значению. Постоянная Хаббла тоже. Думаю Вы не будете с этим спорить. Так что за одну первую секунду все галактики могли занять любые места, вплоть до нынешних (т.е. разлететься как угодно далеко).  
2. Читаем википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4):

"Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки."

'Исходные предположения Либби, на которых строилась идея метода, заключались в том, что соотношение изотопов углерода в атмосфере во времени и пространстве не меняется".

С одной стороны утверждается, что речь идет о миллиардах лет, с другой предполагается, что за всю эту тучу лет не было ни действий сильных источников радиации, ни изменения соотношений изотопов углерода в атмосфере. И все это на полном серьезе.

Плюс ко всему первоначальное соотношение изотопов в породе должно быть известно. Думаю это бесспорно.

Вопросы интересные..... Тем кто ничего не читал по науке 20 го столетия.......

Ум особенно заметен, если ничего не говорить. Или бросать многозначительные фразы.

Так что, всю науку отрицаете или её часть...... Тогда какую......

[Mystifier]

Науку отрицаю? Вы о чем?
Просто называю вещи своми именами. Гипотезу - гипотезой, а не бесспорной Истиной.
Да имеется у современной науки гипотеза о большом взрыве.
Да имеется гипотеза о самозарождении жизни.

Но это лишь гипотезы - не больше и не меньше. Несогласны?

[OMI]

Эволюция одной звезды длится миллиарды лет. Теорию эволюции звезд тоже объявим ненаучной?

Эволюция звёзд не зависит от истинности теорий, её описывающих.

И все-таки никого не удивляет, что эволюция одной звезды может длится миллиарды лет. Почему удивляет, что эволюция и развитие жизни может длится миллиарды лет? В конце концов, у каждого процесса есть свое характерное время протекания.
И если мы чего-то еще не понимаем, отсюда еще не следует, что это невозможно.

Лично меня не удивляет, что эволюция одной звезды может литься миллиарды лет.
Также меня не удивляет, что эволюция жизни длиться миллиарды лет.

Но сколько бы миллиардов лет звезда не эволюционировала, она так и не станет живой.

Уважаемая Вика,
вы говорите, что если мы чего-то еще не понимаем, отсюда еще не следует, что это невозможно.
Согласен!
Например, если многие Бога вообще никак не понимают, то это не значит, что он невозможен. 

А я бы сказал, что человечество только лишь находится на первом шаге пути понимания мироздания.

[OMI]

1.  Материал из Википедии — свободной энциклопедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.

2.  Материал из Википедии — свободной энциклопедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

Теория (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности [1, 2]. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогонозировать - следствие теорических построениий. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Существуют и другие определения "теории", в которых таковой называется любое умозаключение, не зависимо от объективности этого умозаключения. В следствие этого теорией часто называют различные гипотетические построения, например "теория геосинклиналей", "теория происхождения жизни на Земле" и пр.

Обычно считают, что стандартным методом проверки теорий является прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»).&nbsp. Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — т. е. если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.

На самом деле взаимоотношение "теория - эксперимент" более сложное. Поскольку теория уже отражает объективные явления, ранее проверенные экспериментом, то нельзя делать подобные выводы. В то же время поскольку теория строится на основе законов логики, то возможны заключения о явлениях, не установленных ранними экспериментами, которые и проверяются практикой. Однако, эти выводы необходимо уже называть гипотезой, объективность которой, т.е. перевод этой гипотезы в ранг теории, и доказывается экспериментом. В этом случае эксперимент не проверяет теорию, а уточняет или расширяет положения этой теории.

Обобщая, прикладная цель науки — предсказывать будущее как в наблюдательном (аналитическом) смысле — описывать ход событий, на который мы не можем повлиять, так и в синтетическом — создание посредством технологии желаемого будущего. Образно говоря, существо теории в том, чтобы связывать воедино «косвенные улики», вынести вердикт прошлым событиям и указать, что будет происходить в будущем при соблюдении определённых условий.&nbsp.

При появлении более общей, более точной теории старая теория становится частью или элементом этой общей теории. Например, механика Ньютона является частью более общей квантовой механики, или геометрия Евклида в трехмерном пространстве как следствие выводится из геометрий Лобачевского или Миньковского путём ввода ограничений на трактовку параллельности прямых.

В математической логике есть чёткое определение теории (дедуктивной теории).

[OMI]

Закон Хаббла http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%BB%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD
 Ой... почитал я тот материал о законе Хаббла, а также  ПАРАДОKСЫ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml

 

Путаницы не меньше, чем в библейских текстах.