Происхождение человека

[Mystifier]

elVic так нельзя, пока готовил ответ, Вы уже все сказали.
Я бы так емко не смог.

Vika, Вы не смогли опровергнуть ни единого моего высказывания. Поэтому у меня нет оснований считать, что матчасть Вы знаете лучше.
Посылы учить матчасть - стандартная практика эволюционистов. Последний рубеж, типа  - сам дурак, сначала прими нашу Веру а потом вернемся к дискуссии. Умно, но не со всеми срабатывает.

Кстати, точно так же ведут себя догматики любой веры - отсыл к Книге работает не одну сотню лет.

[елVIс]

Vika, Вы не смогли опровергнуть ни единого моего высказывания

Потому, что опровергать нечего. Вы же тоже ничего не говорите из того, что можно реально подвергнуть анализу.
И это не удивительно, ибо мы начинаем пускаться в догматику. Я хочу лишь сказать, что эволюционисты занимаются не научным поиском, а воздвижением одного примитивного, с очень сомнительной эффективностью инструмента  естесственный отбор на постамент некоего "теоса", всесильного бога, что просто нелепо. Эдакая неорелигия, пытающаяся прикрываться словом "наука", как фиговым листком. Там, где наукой и не пахнет.

[Mystifier]

Потому, что опровергать нечего.

Мне казалось, что достаточно точно выразил свои взгляды - оказалось размазал по нескольким топикам. В рамках данного топика по происхождению человека и эволюции в целом, мне кажется, что:
1. Эволюционизм - такая же догма, как и любая другая религия. Это не хорошо и не плохо, но это - факт.
2. Эволюционисты выбрали идеальную позицию, как и любая другая религия - доказать абсурдность их взглядов почти невозможно.
3. Слабое место теории одно - обязательное наличие миллиардов лет.
4. Нет неоспоримых доказательств того, что эти миллиарды лет имелись (http://mystifier.ru/earth-age)
5. Есть свидетельства того, что вся история человечества, да и Земли ограничивается несколькими тысячилетиями.

Одно из них - соленость морской воды. Объем мирового океана известен, объем годового испарения - известно, годовой сток речной воды и ее соленость - тоже. Если исходить из того, что начальная соленость морской воды была равна 0, то хватило бы менее 10000 лет, чтобы достигнуть уровня солености в наше время.
Второе - отсутствие научно(!!!) предсказанного количества пыли (метры толщиной) на Луне. Вопрос конечно быстренько был снят, ученые головы вывернулись в очередной раз.

6. Жизнь, с моей точки зрения, это, как минимум носитель, плюс программа некоторого уровня сложности. Не важно - органический это объект или нет. Самовозникновение носителя из хаоса - маловероятно, но возможно. Одновременное с носителем возникновение программы из хаоса, ее запись на носитель, отладка и запуск - увольте, в это я поверить не могу.

[UR4III]

Mystifier
Жизнь, с моей точки зрения, это, как минимум носитель, плюс программа некоторого уровня сложности. Не важно - органический это объект или нет. Самовозникновение носителя из хаоса - маловероятно, но возможно. Одновременное с носителем возникновение программы из хаоса, ее запись на носитель, отладка и запуск - увольте, в это я поверить не могу.

По мне Вы упускаете ещё нечто важное – живая система в той или иной мере обладает сознанием. Или в Вашей трактовке: программа самосознающая и, следовательно, самообучающаяся.

1.Вообще-то гипотеза «самовозникновения» чего-либо из «ничего» (жизни, сознания, разума)  - бред. Логичнее предположить, опираясь на опыт жизни, что ВСЁ было, есть и будет. Жизнь без начала и конца.
2.Надо понять, что познание человека, как элемента системы Мироздания, ограничено и основное направление науки (личного бытия человека) нужно перенести с поиска ответов на вопрос КАК  устроено Мироздание к поиску ответов на вопрос каково место и в ЧЁМ роль человека  в нём.

[Mystifier]

UR4III
Именно поэтому указал: как минимум.
Чтобы включить в определение жизни такую составляющую как сознание, необходимо дать ему определение.
Это определение должно быть не набором заумных фраз, а инструментом, позволяющим сказать:
"Этот объект не обладает сознанием, а этот обладает."

живая система в той или иной мере обладает сознанием

Мне кажется, что здесь одна неопределенность определяется через другую неопределенность. Извините за тавтологию.

[Mystifier]

Кстати, компьютер начинает проявлять некоторую самостоятельность при заражении вирусом. Т.е. он работает не в соответствии с заложенной программой.
Нельзя ли допустить, что сознание - некоторый вирус мешающей работе основной программы в которую заложены все основные функции: размножение, самосохранение и т.п.
Случаи самоубийства и добровольного отказа от размножения неплохо подтверждают, что произошел именно сбой основной программы.

 

[Aquarius]

Как вам моё определение?

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её), всё мёртвое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой).

Весьма замечательное определение.
Река также изменяет окружающую среду под себя, т.е. русло меняет ландшафт для себя, чтобы протекать.

Ну что ж . Значит река является живым организмом. Или, скорее всего, частью организма с названием Земля.

Всё живое также полностью зависит от окружающей среды (свет, тепло, воздух, земля, пища, вода, среда обитания вида, ...) в гораздо большей степени, чем от неё зависит мёртвое.

Это не зависимость от . Это её использование, что само по себе является изменением среды. А мёртвое вообще не зависит от среды, оно само среда.

А человек является полностью независимым от использования окружающей среды?
Например,человек может просто добровольно отказаться от использования воздуха хотя бы на одни сутки, т.е. просто перестать дышать сутки, а потом опять задышать добровольно?

Вы немного меня не понимаете. Пользование средой обитания - не есть зависимость. Т. е. зависимость есть, но только тела. А живое, это не только материя - это гораздо больше! Ну в самом деле, находясь в этой самой среде, не можем же мы совсем с ней не контактировать? Дыхание, питание, проживание - это не зависимость, это необходимый контакт для осознания себя в ней. И заметьте, контакт тела, а не души. Независимость в другом. В том, что живое, приспособившись к условиям, может без особого ущерба переносить их изменения, иногда даже катастрофические. Мало того, живое может по своему желанию, изменять эти условия, творить среду под себя либо осознанно, либо нет. В зависимости от уровня разума и интеллекта.

[Mystifier]

Дыхание, питание, проживание - это зависимость, причем зависимость абсолютная. Есть воздух - в тебе есть жизнь. Кончился воздух - кончилась жизнь. Есть вода - душа держится в теле, кончилась вода - душа отлетела.

Или, если использовать Вашу терминологию, наличие души в теле зависит от наличия воздуха и далее по списку.

Поэтому все живое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой).

Таким образом, данное определение не верно, по крайней мере во второй части:
 

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её), всё мёртвое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой).

[Aquarius]

Дыхание, питание, проживание - это зависимость, причем зависимость абсолютная. Есть воздух - в тебе есть жизнь. Кончился воздух - кончилась жизнь. Есть вода - душа держится в теле, кончилась вода - душа отлетела.

Или, если использовать Вашу терминологию, наличие души в теле зависит от наличия воздуха и далее по списку.

Поэтому все живое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой).

Таким образом, данное определение не верно, по крайней мере во второй части:
 

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её), всё мёртвое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой).

Мда , с таким мировоззрением впору сразу в гроб ложиться.
Силён, однако, материализм. Ну ничего, он лечится временем и самой жизнью...

[Mystifier]

Мда , с таким мировоззрением впору сразу в гроб ложиться.

С каким таким?

Силён, однако, материализм.

А где Вы нашли материализм в моем посте? Вы его с логикой случайно не перепутали?

он лечится временем и самой жизнью...

Я слегка постарше Вас буду.

[ARAGORN]

Жизнь-это ЛЮБОЙ процесс в динамике,происходящий внутри Любой субстанции движимый  законами этой субстанции без приложения на него воздействия внешних факторов .

[Aquarius]

Я слегка постарше Вас буду.

Вот в этом, к примеру, и есть материализм . В сравнении физического возраста.

P.S. Вы только не обижайтесь. Просто мы с Вами на жизнь смотрим с разных сторон, отсюда и непонимание. А логика прямолинейна - с какой стороны "приставишь" туда и попадёшь.

[Aquarius]

Жизнь-это ЛЮБОЙ процесс в динамике,происходящий внутри Любой субстанции движимый  законами этой субстанции без приложения на него воздействия внешних факторов .

Сейчас Вам скажут, как и мне, что без воздуха, питания и воды, Ваша "Жизнь..." загнётся через пять минут ...

----------------------------
Если произошедший из Мысли Человек полностью отождествляет себя с телом, то он в тело и превратиться, к сожалению...

[Mystifier]

P.S. Вы только не обижайтесь.

Более адекватного ведения дискуссии, чем на данном форуме, встретить трудно.
Так что какие тут обиды.

Просто мы с Вами на жизнь смотрим с разных сторон, отсюда и непонимание.

Неуверен. По крайней мере сам себя к материалистам я бы не стал причислять - думаю Вы тоже, если хоть бегло просмотрите с десяток моих постов.

Но есть одно но. Рассуждения, дискуссии, умозаключения и выводы привык делать, пользуясь четкими определениями, непротиворечивыми формулировками и логически выверенными выводами (в меру своих способностей естественно).
Неверная формула или внутренне противоречиевое, нелогичное определение должны быть отброшены. А дискуссия продолжена.

Вы же ее просто остановили. Материалист мол - чего с Вами дальше обсуждать. Переход на личности в скрытой форме.

[Mystifier]

Жизнь-это ЛЮБОЙ процесс в динамике,происходящий внутри Любой субстанции движимый  законами этой субстанции без приложения на него воздействия внешних факторов .

Определение есть. Попробуем рассмотреть его применимость.


Процесс гниения внутри разлагающегося тела (субстанция) - это жизнь данного тела?

Думаю излишне говорить, что процесс гниения идет по определенным законам и динамика легко заметна, хотя бы по усиливающемуся запаху.

"Без приложения на него воздействия внешних факторов" - это как? Куда деть все эти факторы. Вы хотите силой мысли закрыть открытую систему?
 

[елVIс]

Мне казалось, что достаточно точно выразил свои взгляды - оказалось размазал по нескольким топикам. В рамках данного топика по происхождению человека и эволюции в целом, мне кажется, что:
1. Эволюционизм - такая же догма, как и любая другая религия. Это не хорошо и не плохо, но это - факт.
2. Эволюционисты выбрали идеальную позицию, как и любая другая религия - доказать абсурдность их взглядов почти невозможно.
3. Слабое место теории одно - обязательное наличие миллиардов лет.
4. Нет неоспоримых доказательств того, что эти миллиарды лет имелись (http://mystifier.ru/earth-age)
5. Есть свидетельства того, что вся история человечества, да и Земли ограничивается несколькими тысячилетиями.

Полностью согласен.
Насчет док-в.  Я же и говорю, что в этой области можно высказывать только "обоснованные сомнения".
Однако пока доминирующей религией в определенных кругах остается "матерный ализм" смены курса не будет и мы по прежнему в учебниках биологии будем читать про рекапитуляцию Геккеля. Хорошо, хоть  не предлагают изучить гигантскую черепаху. Ту самую  к-рая несет плоскую землю с небосводом.
Хотя если партия прикажет... для спасения своего божка...
Как же сильно поднялось мракобесие за последние десятки лет!

[astroeyer]

Вообще-то гипотеза «самовозникновения» чего-либо из «ничего» (жизни, сознания, разума)  - бред. Логичнее предположить, опираясь на опыт жизни, что ВСЁ было, есть и будет. Жизнь без начала и конца.

Ваша "мудрая" мысль не лучше. имхо. 

Если взять за основу "опыт жизни", а он неотделим от жизни конктретного человека, то позвольте узнать, кто из 6 миллиардов станет эталоном?

2.Надо понять, что познание человека, как элемента системы Мироздания, ограничено и основное направление науки (личного бытия человека) нужно перенести с поиска ответов на вопрос КАК  устроено Мироздание к поиску ответов на вопрос каково место и в ЧЁМ роль человека  в нём.

Ээх.., а почему, собственно, одно мешает другому?
Кроме того, как(из каких посылов) вы определели, что направление науки(какой именно) ->бытие человека?
Вопросы вида "роль человека?", т.е поиск смыла занимается такая отрасть умственной деятельности людей, как философия, религия и психология.

[astroeyer]

Эволюционизм - такая же догма, как и любая другая религия. Это не хорошо и не плохо, но это - факт.

Не способность различать вечно порождает тьму и серость.

Эволюционизм, сам по себе, как и религия, не являются догмами. Эволюционизм, релиягия, или какая другая картина мира - всего лишь мировозренческие описания, которых придерживаются те или иные адепты.

Проблема начинается тогда, когда кто-то обнаруживает новые факты, явления, феномены, которые та или иная мирровозренческая картина мира не способна объяснить в рамках своей парадигмы, отмахиваясь от факта или искажает его до ранее известного. Потобная позиция и называется догматической- отсекающей все то, что не вписывается в прадигму.

Уверяю вас, что специалисты работающие в области эволюционизма не стоят на месте,.. и так же, как и вы мучаются в поисках ответов. Как впрочем и религиозные деятели используют научные(и не только) методы для объяснения своей картины мира.

[Mystifier]

Не способность различать вечно порождает тьму и серость.

Это Вы о чем? Не способность различать что? Будьте любезны, закончите свое собственное предложение. Иначе его можно точно также адресовать Вам.

Эволюционизм, сам по себе, как и религия, не являются догмами.

Большой энциклопедический словарь: Догма - (от греч . dogma - мнение, учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
Словарь Ушакова: Догма - , догмы, ж. (греч. dogma) (книжн.). 1. Система основных положений какого-н. учения или научного направления. Догма материализма. Догма римского права. 2. Положение, утверждение, не допускающее возражений.;

Это определения. Вы утверждаете, что религия и эволюционизм не догма. В каком аспекте они не вписываются в данные определения?

[astroeyer]

Не способность различать вечно порождает тьму и серость.

Будьте любезны, закончите свое собственное предложение.

Хорошо, еще метафора: в темноте все кошки серые. Не различая - все догма.
Мое возражение касается той оценки, которую вы дали мироворенческим картинам, где догма имет смысл принижения, не достойное внимания, рассмотрения и понимания образованного человека.

Большой энциклопедический словарь:...

Вера и убеждение не одно и тоже.
Когда я убежден, на основании своего пыта, например, пусть будет, что "Бог есть".
И другое: "я верю в то, что иванов видел Бога."

Словарь Ушакова: Догма - , догмы, ж. (греч. dogma) (книжн.).Система основных положений....Это определения. Вы утверждаете, что религия и эволюционизм не догма. В каком аспекте они не вписываются в данные определения?

Положения, парадигма - да, но реальный пережитый опыт, на основе которого взникает объяснение мира - нет!

Согласитесь, что найдутся и иные положения мирровозрения вашей или моей картины мира, которые соответствуют тому, чтобы назвать их догмами. Но тем не мение объяснения своей жизни(бытия) вы не считаете догмой.