Происхождение человека

[astroeyer]

Положения общепринятых догматов для подавляющего большенства людей:
1. непрерывность простанства и времени
2. повторяемость
3. связка причина->следствие
Вот таковы основы миропонимания повседневного.
Следовательно(пропускаю многошаговые рассуждения)- наш Мир болшая Догма.
До чего мы(я в первую очередь) докатились?.. Ай, ай, ай! 

З.Ы. есть иные догмы лежащие в основе описания мира, но они так же являются частностями, объясняющие ту или иную часть айсберга(Мир) скрытого под водой. Лучше или хуже определяется прагматикой носителя мировоззрения.

[vika vorobyeva]

А тем она и не научна, что:

1. НЕТ достоверного определения что есть живой организм.
2. НЕТ математической модели его описания.
О чем вообще можно говорить? Давайте с тем же успехом и с той же элементной базой говорить о торсионных полях и аурных аномалиях.
3. Она не является проверяемой по критерии Поппера. Из того, что получены некоторые делящиеся органические цепочки НЕ следует то, что жизнь зародилась именно так. Сам факт необходимости (как утверждают эволюционисты) миллиардов лет для возможного происхождения высокоорганизованных существ ставит жирный крест на праве ее называться научной гипотезой.

Эволюция одной звезды длится миллиарды лет. Теорию эволюции звезд тоже объявим ненаучной?

[ivanij]

  Кажется, есть необходимость уточнить. Миллиарды относятся к звезде, а для эволюции живых организмов требуются значения на порядки меньше. там  счёт идёт не на миллионы, а на сотни тысяч и даже десятки тысяч лет. Неужели и это тоже ставит крест на эволюционной теории???

[Mystifier]

Большой энциклопедический словарь:...
Вера и убеждение не одно и тоже.
Когда я убежден, на основании своего пыта, например, пусть будет, что "Бог есть".
И другое: "я верю в то, что иванов видел Бога."

Словарь Ушакова: Догма - , догмы, ж. (греч. dogma) (книжн.).Система основных положений....Это определения. Вы утверждаете, что религия и эволюционизм не догма. В каком аспекте они не вписываются в данные определения?
Положения, парадигма - да, но реальный пережитый опыт, на основе которого взникает объяснение мира - нет!

Слова служат для общения между людьми. Их точные значения записаны в словарях. Если Вы желаете, чтобы Вас поняли другие - придется использовать общепринятыми значениями слов. Если нет - дисскусия теряет смысл, так как Вы пытаетесь выразить мысль на одному Вам известном языке, значения слов которого известны только Вам.

[ARAGORN]

Mystifier!,Вы совершенно не вникаете в смысл написанного,по поводу "проверки",если вы ещё раз прочитаете определение,то увидите слово"внутри",и указанный вами процесс пардон"гниения"происходит именно ТАМ,таким образом САМ процесс гниения является жизнью,так как его вызывают ЖИВЫЕ бактерии(жизнью бактерий)-,хотя тело уже возможно и мертво,его жизнь ,породилажизнь этих бактерий,такой вот переход из одной оболочки в другую-вы только подтвердили моё высказывание,и НЕ НАДО ОТДЕЛЯТЬ ОДИН ПУНКТ ОПРЕД-ИЯ ОТ ДРУГОГО

[NIKey]

Происхождение человека

Сейчас читаю Блатлавскую "Тайная доктрина". Там подробненько так все описывается. Очень занимательная книженция. И про происхождение, и про Бога, и про эволюцию от самого сотворения мира, до наших времен(нашей цивилизации).

[vika vorobyeva]

Сейчас читаю Блатлавскую "Тайная доктрина". Там подробненько так все описывается.

Ну, это личное мнение Блаватской, а не истина в последней инстанции

[NIKey]

Ну, это личное мнение Блаватской, а не истина в последней инстанции

Ну дык я ж не спорю  Источником она указывает клинопись, веды-короче источники из разных культур, но с одинаковым содержанием.

[елVIс]

А тем она и не научна, что:

1. НЕТ достоверного определения что есть живой организм.
2. НЕТ математической модели его описания.
О чем вообще можно говорить? Давайте с тем же успехом и с той же элементной базой говорить о торсионных полях и аурных аномалиях.
3. Она не является проверяемой по критерии Поппера. Из того, что получены некоторые делящиеся органические цепочки НЕ следует то, что жизнь зародилась именно так. Сам факт необходимости (как утверждают эволюционисты) миллиардов лет для возможного происхождения высокоорганизованных существ ставит жирный крест на праве ее называться научной гипотезой.

Эволюция одной звезды длится миллиарды лет. Теорию эволюции звезд тоже объявим ненаучной?

Какую из?
Отчасти да. А что, это для Вас новость?
Здесь ситуация получше ввиду того, что в астрофизике более четко сформирован объект изучения.
Однако, очевидно следует признать, что:
 - теория Большого взрыва (хотя я и являюсь отчасти ее поклонником)
 - теория возникновения космических тел посредством уплотнения более разряженных
и т.д. ненаучны
ибо не повторяемы, не могут быть проверены ни прямо ни косвенно и т.д.

А в "происхождении жизни..." нет даже определения объекта изучения.
Как можно заикаться о какой-либо "научности" в данной ситуации?
Вот когда появится четкое, исчерпывающее определение отличия живого от неживого - тогда и можно будет об этом говорить.

[astroeyer]

Вы пытаетесь выразить мысль на одному Вам известном языке, значения слов которого известны только Вам.

Ну.. так получилось...   Признаюсь, что грешен в наделении индивидуальным смыслом некоторых слов. Вцелом, пока  ситуация терпимая, так ведь?

[Mystifier]

если вы ещё раз прочитаете определение,то увидите слово"внутри",

Не стоит путать внутри и снаружи.
Для бактерий процесс гниения дохлого организма - это то что снаружи по отношению к ним, а не внутри. Для них - это среда. Окружающая их среда.
Надеюсь то, что окружающая среда находится снаружи, а не внутри оспаривать не будете.
Для гниющего тела - этот процесс внутри. Он протекает внутри этого самого тела, в самом этом теле.

Поэтому, следуя Вашему определению, живым следует объявить именно разлагающееся тело.

Вы совершенно не вникаете в смысл написанного

Возвращаю Вам упрек - Именно Вы не вникаете в смысл того, что сами пишите. ИМХО

[ARAGORN]

Доказ-во того,что компьютерный вирус явл-ся живым "организмом":
Вирус-программа,программа в графическом виде-набор "закорючек",но этот набор зак-чек в ЭЛЕКТРОННОМ виде придает электронной среде определенные свойства,так же как гены отвечают за свойства биологических существ.Электр-я среда-поток заряж элем ЧАСТИЦ(клетки),которые получают св-ва и"ГРУППИРУЮТСЯ"согласно ОКАЗАННОМУ НА НИХ ВОЗДЕЙСТВИЮ(комп программа-вирус),то есть начин пред-ть из себя опред-го вида САМОСТ-НЫЙ электронный организм.Ещё вопросы?

[vika vorobyeva]

Давайте все же вернемся к обсуждению заявленной темы.
Здесь, на форуме, есть более подходящие топики для текущей дискуссии:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13511.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7349.0.html
и др.

[UR4III]

Mystifier
Чтобы включить в определение жизни такую составляющую как сознание, необходимо дать ему определение.
Это определение должно быть не набором заумных фраз, а инструментом, позволяющим сказать:
"Этот объект не обладает сознанием, а этот обладает."

Определение предмета, явления строится на основе свойств предмета (явления), проявляемых в результате взаимодействий его с другими предметами (явлениями) или непосредственно с исследователем. Чтобы дать определение Сознанию, надо с ним взаимодействовать. Чем?
Нейрофизиология взаимодействует с Мозгом, получает некоторые эффекты, проявляющиеся в Сознании. Но само оно остаётся загадкой. Да и разве может быть по- другому, если с Сознанием мы взаимодействуем Сознанием?

Тем не менее, мы можем почти безошибочно определить, обладает объект сознанием или нет. Если объект  «читает» свои физ взаимодействия со средой как информационные, то он почти наверняка обладает сознанием. Я выделил «почти», потому что объект может не обладать сознанием, а являться продуктом сознательной деятельности. Но это уже рядом.

Я приводил здесь определение живой системы (ЖС), почерпнутое у В.В.Коштоева.
http://bookz.ru/authors/ko6toev-vv/kishtoev/1-kishtoev.html
Повторю. ЖС – это открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой и использующая с целью недопущения роста энтропии в себе любимой информационные взаимодействия. Согласитесь, что Информации вне существующего Сознания нет.

[UR4III]

astroeyer
Ваша "мудрая" мысль не лучше. имхо.   

Если взять за основу "опыт жизни", а он неотделим от жизни конктретного человека, то позвольте узнать, кто из 6 миллиардов станет эталоном?

Поясню. Согласно «опыту жизни» живое родится от живого. Вы можете привести пример опровержения?
Поэтому вариант «Жизнь без начала и конца» научнее варианта «самозарождения».
 «Самозарождение» - результат проявления действия физ законов в подходящих условиях, но те же физ законы никак не описывают СУЩЕСТВОВАНИЕ, бытие ЖС.  Т.е. вещества могут случайно «слепиться» в ЖС, но с ещё большей долей вероятности ЖС распадётся на составляющие, если моментально после самозарождения не попадёт в сферу «нефизического».

Ээх.., а почему, собственно, одно мешает другому?
Кроме того, как(из каких посылов) вы определели, что направление науки(какой именно) ->бытие человека?
Вопросы вида "роль человека?", т.е поиск смыла занимается такая отрасть умственной деятельности людей, как философия, религия и психология.

Предположим, Вы согласны с вариантом самозарождения жизни. Но тогда логично описать «самозарождение» разума, знания, сознания. Можете привести ссылки, в которых даётся научное объяснение этих «самозарождений»?
«Опыт жизни» свидетельствует, что человек  (и не только он) не обладает этим с момента рождения. База есть, а «программа» вводится  посредством воспитания, обучения. Можете обрисовать, как разум, знание и сознание появляются с нуля?

Поэтому у Жизни без начала и конца есть цель. В идеале на её поиск и реализацию должны быть направлены усилия каждого человека, а не только перечисленных Вами.

[Mystifier]

Доказ-во того,что компьютерный вирус явл-ся живым "организмом":
Вирус-программа,программа в графическом виде-набор "закорючек",но этот набор зак-чек в ЭЛЕКТРОННОМ виде придает электронной среде определенные свойства,так же как гены отвечают за свойства биологических существ.Электр-я среда-поток заряж элем ЧАСТИЦ(клетки),которые получают св-ва и"ГРУППИРУЮТСЯ"согласно ОКАЗАННОМУ НА НИХ ВОЗДЕЙСТВИЮ(комп программа-вирус),то есть начин пред-ть из себя опред-го вида САМОСТ-НЫЙ электронный организм.Ещё вопросы?

Пример - великолепен. Тем не менее данное ранее определение содержит в себе ошибку. ИМХО

Предлагаю не спорить с модератором и переехать в новый топик: Что такое жизнь и варианты ее возникновения - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43550.0.html

[елVIс]

Хотя я не совсем согласен отделять происхождение жизни от происхождения человека, но согласен перевести обсуждение.

Что касается топика -
промежуточные звенья, к-рые в изобилии должны встречаться - отсутствуют.
Ряд известных сенсационных "находок" впоследствии признаны фальшивкой, в частности яванский человек, пилтндаунский человек - это самые известные. Сам факт фальсификации говорит о панике в стане эволюционистов -  катастрофическое положение дел толкает на совершенно безрассудные поступки, ничего не имющие с наукой общего. Да и не могут эти буйные фантазии иметь с наукой ничего общего. Предрассудок.

[Mystifier]

Кстати Дарвин, в отличие от его последователей, был настоящим ученый.
По крайней мере, ему приписывается следующие высказывание:

"Если эта гипотеза, не будет подтверждена неопровержимыми доказательствами в ближайшие несколько десятков лет - она не верна." Извиняюсь за трактовку писал по памяти.

Его последователи поняли данное утверждение по своему - и изготовили доказательства.

[OMI]

1.Вообще-то гипотеза «самовозникновения» чего-либо из «ничего» (жизни, сознания, разума)  - бред. Логичнее предположить, опираясь на опыт жизни, что ВСЁ было, есть и будет. Жизнь без начала и конца.

Почему это бред?
Она ничем не хуже возможности самовозникновения самозаписи концерта симфонической музыки на магнитофонной кассете из набора предварительно записанных пакетов от звукогенератора!
т.е. вы взяли магнитофон, записали на кассету пакеты сигналов звуковых частот из звукогенератора ... и всё. Так и оставили и больше ничего не делали... Спрятали магнитофон в сейф.
А потом, через некоторое время, включили кассету и вместо пакетов звуковых частот, там появилась симфония.
Сама по себе...

[OMI]

Например, гипотеза или теория зарождения жизни на Земле из первородного бульона.
Ну и как её истинность вы собираетесь доказать экспериментально?

Таким образом следует иметь мужество признать эту гипотезу ненаучной, к ней нельзя применить научный метод познания, и она не имеет предсказательной силы.
Наука должна заниматься изучением (практическим) окружающего мира, а не заниматься "околотеософическими инсинуациями".

Уважаемый елVIс,
можете себе поставить +1 000 000 000 баллов за свои слова 

Разумный человек не может не признать, что наука сделала много чего полезного для развития прогресса и для человека.
Благодаря науке, мы вот это сейчас общаемся на форуме 

Наука должна заниматься изучением (практическим) окружающего мира, а не заниматься "околотеософическими инсинуациями"!