Происхождение человека

[Mystifier]

Для того, чтобы продемонстрировать переход от неживого к живому, нужно хотя бы определиться, чем одно от другого отличается.
В соседнем топике:

Все что размножается за счет среды обитания - и есть жизнь.

Компьютерный вирус тоже?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6256.0.html

[Aquarius]

Для того, чтобы продемонстрировать переход от неживого к живому, нужно хотя бы определиться, чем одно от другого отличается.

Человек с первого взгляда может отличить живое от мёртвого, но вот объяснить как и дать определение - нет. Удивительно! Видимо, это сродни понятиям о любви, свободе... Все знают, чувствуют, что это такое, но объяснить не могут. Уму это не подвластно. Это не материальные объекты, вернее, не только материальные. Их природа, причина, суть гораздо тоньше...
Простой человек, пусть даже выдающийся учёный и изобретатель, никогда не сможет оживить мёртвое, неживое. Материя - это в сущности прах, оболочка, "одежда". И как бы он не комбинировал её состав, свойства и условия эксперимента, кроме другой материи он ничего не получит.

[Mystifier]

Человек с первого взгляда может отличить живое от мёртвого

Я бы не был столь категоричен. Не факт, что часть объектов неживой природы действительно неживые.

Нет определения понятия - любой научный спор теряет смысл. Без определений невозможно строить гипотезы или теории.
Можно лишь верить или нет. Верить в первородный бульон или в Создателя.
Кому как больше нравится.

Забыл - можно еще проголосовать

[Витторио]

Нет определения понятия - любой научный спор теряет смысл

Но, как правило, у таких сложных терминов как, например, "жизнь" слишком много определений. Поэтому каждый волен трактовать их в меру своих пристрастий.

[OMI]

...
Нет определения понятия - любой научный спор теряет смысл. Без определений невозможно строить гипотезы или теории.
Можно лишь верить или нет. Верить в первородный бульон или в Создателя.
Кому как больше нравится.
...

Ну...
Понятия, допустим, что есть... Но... Но ведь недостаточно только их наличия.
Намного главнее то, чтобы стороны согласились принять понятия в одинакомых мере и степени, т.е. работать в одной системе координать.
Если хотите, сторонам необходимо быть единоверцами в то, что они после хотят применить для любого спора.

Да и есть много факторов, над которыми человек не имеет власти, но которые крайне необходимы для экспериментального доказательства истиности многих научных гипотез и теорий.

Например, гипотеза или теория зарождения жизни на Земле из первородного бульона.
Ну и как её истинность вы собираетесь доказать экспериментально?Хорошо, мы сделаем некоторое подобие того первородного бульона.
Ну хорошо, мы его поместим в абсолютно 100%+1 (для перестраховки) стерильные условия.
А дальше?
Как мы будем создавать тому контейнеру с первородным бульоном все те условия, в которых он должен пребывать 2-3 миллиарда лет?
Да и вообще... Нам также надо наблюдать за процессом все те 2-3 миллиарда лет 
...
Я уже не говорю о постановке более сложно эксперимента для экспериментального подтверждения гипотезы (или теории) возникновения мира из Большого Взрыва.

Сами видите, что есть в мире явления, которые существуют не зависимо от того, есть ли для их описания научные теории или нет таковых.

С другой стороны, есть в мире явления, которые наука исследует, дабы познать суть с целью применения, т.е.  после создаются производственные технологии.
Например, благодаря исследованию природы света, наука сильно поспособствовала созданию современных оптических систем телескопов

В любом случае, науку надо уважать за всё то хорошее, что она сделала для человечества.

[OMI]

Нет определения понятия - любой научный спор теряет смысл

Но, как правило, у таких сложных терминов как, например, "жизнь" слишком много определений. Поэтому каждый волен трактовать их в меру своих пристрастий.

Так оно и есть, в большинстве случаев, и каждый случай претендует на исключителую истинность.

Например, в христианском мире "Библию" можно трактовать, как душе угодно. Более того, так делается уже давно и выгодно харизматами и т.п.
А вот официальная церковь сие не одобряет, а трактователей называет сектантами 

[Aquarius]

Нет определения понятия - любой научный спор теряет смысл. Без определений невозможно строить гипотезы или теории.

Нет определения понятия - любой научный спор теряет смысл

Но, как правило, у таких сложных терминов как, например, "жизнь" слишком много определений. Поэтому каждый волен трактовать их в меру своих пристрастий.

Как вам моё определение?

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её), всё мёртвое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой).

[OMI]

Привыкшим полагаться на Авторитеты приходится их искать и не важно где.

Бывают случаи, когда научный авторитет может стать причиной длительного торможения научных исследований.
Например,

http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=17
ЭЙЛЕР ПРОТИВ НЬЮТОНА
или триумф российской оптики (век XVIII)

6. Ошибка Ньютона и ее последствия

Ошибка Ньютона и его непререкаемый авторитет почти на столетне отодвинули вопрос о возможности создания ахроматических оптических систем [4]. Правда, в 1695 г. Давид Грегори, руководствуясь аналогией с человеческим глазом, где двояковыпуклый хрусталик соприкасается с вогнутовыпуклым стекловидным телом (две линзы с различными показателями преломления), предложил на этом принципе строить ахроматические оптические приборы. Но практически эта идея была осуществлена Джоном Доллондом лишь в 1758 г. путем сочетания двояковыпуклой линзы из кронглаза с вогнутой линзой из флинтглаза.

[OMI]

Как вам моё определение?

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её), всё мёртвое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой).

Весьма замечательное определение.

Река также изменяет окружающую среду под себя, т.е. русло меняет ландшафт для себя, чтобы протекать.

Всё живое также полностью зависит от окружающей среды (свет, тепло, воздух, земля, пища, вода, среда обитания вида, ...) в гораздо большей степени, чем от неё зависит мёртвое.

[Aquarius]

Как вам моё определение?

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её), всё мёртвое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой).

Весьма замечательное определение.

Река также изменяет окружающую среду под себя, т.е. русло меняет ландшафт для себя, чтобы протекать.

Ну что ж . Значит река является живым организмом. Или, скорее всего, частью организма с названием Земля.

Всё живое также полностью зависит от окружающей среды (свет, тепло, воздух, земля, пища, вода, среда обитания вида, ...) в гораздо большей степени, чем от неё зависит мёртвое.

Это не зависимость от . Это её использование, что само по себе является изменением среды. А мёртвое вообще не зависит от среды, оно само среда.

[ARAGORN]

Простой пример-но думаю никто ни из вас ни из других нормальных людей не сможет обьяснить того что я однажды наблюдал-Я живу в частном секторе -так сказать поближе к природе и Как то помнится развелось у нас под окнами муравейников-ну решили их вывести.Полили спецсредством на него -и как вы думаете что было дальше?Муравьи,которые до этого хаотично ползали вдруг сгруппировались,выстроились в одну цепочку И ПОПОЛЗЛИ ПО ДОМУ ДЛИННЮЩИМ ДВУХМЕТРОВЫМ ОТРЯДОМ ПРЯМО В ОТКРЫТУЮ ФОРТОЧКУ !!!зачем???ОТКУДА ИМ БЫЛО ЗНАТЬ ЧТО ОНА ТАМ?Как в ИХ многотысячных"ГОЛОВАХ "возникла такая подчиненность и согласованность А ГЛАВНОЕ ИДЕЯ???!!!Они что ?решили ОТОМСТИТЬ?Очень похоже на то.Я СОБСТВЕННО К ЧЕМУ ЭТО ВСЁ я с каждым днем прихожу всё больше к одной идее -всё что нас окружает РАВНОЦЕННО В ПЛАНЕ ИНТЕЛЕКТА?Что нас окружает единая информационная среда которая едина для людей и всего живого-и "креатив"генерируется не в наших головах а в окружающем информационном пространстве?

[OMI]

Как вам моё определение?

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её), всё мёртвое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой).

Весьма замечательное определение.
Река также изменяет окружающую среду под себя, т.е. русло меняет ландшафт для себя, чтобы протекать.

Ну что ж . Значит река является живым организмом. Или, скорее всего, частью организма с названием Земля.

Всё живое также полностью зависит от окружающей среды (свет, тепло, воздух, земля, пища, вода, среда обитания вида, ...) в гораздо большей степени, чем от неё зависит мёртвое.

Это не зависимость от . Это её использование, что само по себе является изменением среды. А мёртвое вообще не зависит от среды, оно само среда.

Гм... Однако хитро сказано  
Віходит, что человек не зависит от воздуха, воды, еди, тепла..., а просто их использует.
Согласен и с такой фомулировкой.

А человек является полностью независимым от использования окружающей среды?
Например,человек может просто добровольно отказаться от использования воздуха хотя бы на одни сутки, т.е. просто перестать дышать сутки, а потом опять задышать добровольно?

[OMI]

Простой пример-но думаю никто ни из вас ни из других нормальных людей не сможет обьяснить того что я однажды наблюдал-Я живу в частном секторе -так сказать поближе к природе и Как то помнится развелось у нас под окнами муравейников-ну решили их вывести.Полили спецсредством на него -и как вы думаете что было дальше?Муравьи,которые до этого хаотично ползали вдруг сгруппировались,выстроились в одну цепочку И ПОПОЛЗЛИ ПО ДОМУ ДЛИННЮЩИМ ДВУХМЕТРОВЫМ ОТРЯДОМ ПРЯМО В ОТКРЫТУЮ ФОРТОЧКУ !!!зачем???ОТКУДА ИМ БЫЛО ЗНАТЬ ЧТО ОНА ТАМ?Как в ИХ многотысячных"ГОЛОВАХ "возникла такая подчиненность и согласованность А ГЛАВНОЕ ИДЕЯ???!!!Они что ?решили ОТОМСТИТЬ?Очень похоже на то.Я СОБСТВЕННО К ЧЕМУ ЭТО ВСЁ я с каждым днем прихожу всё больше к одной идее -всё что нас окружает РАВНОЦЕННО В ПЛАНЕ ИНТЕЛЕКТА?Что нас окружает единая информационная среда которая едина для людей и всего живого-и "креатив"генерируется не в наших головах а в окружающем информационном пространстве?

В любом случае, Бога - нет, как бы его там окольно не называли! 

***
Студент и поп завели беседу о чудесах. Поп говорит:
-Один человек залез на колокольню, упал с неё и остался живым. Это ли не чудо?
-Нет, не чудо, а просто случайность.
-Хорошо, человек опять залез на колокольню, упал с неё и остался живым. Это ли не чудо??
-Нет, не чудо, а просто случайность.
-Хорошо, человек третий залез на колокольню, упал с неё и остался живым. Это также случайность???
Нет, не случайность, а уже привычка.

[ARAGORN]

В природе существует вероятность любого события-другое дело КАКАЯ?То что солнце завтра взойдет,думаю 100процентов-а то что этот товарищ в четвертый раз спрыгнул бы и не разбился думаю очень небольшая Я всё таки считаю что человек -это результат эксперимента-а НЛО периодически нас навещают и следят за его ходом-смотрят как бы мы тут раньше времени друг друга не урыли

[елVIс]

Например, гипотеза или теория зарождения жизни на Земле из первородного бульона.
Ну и как её истинность вы собираетесь доказать экспериментально?

Таким образом следует иметь мужество признать эту гипотезу ненаучной, к ней нельзя применить научный метод познания, и она не имеет предсказательной силы.
Наука должна заниматься изучением (практическим) окружающего мира, а не заниматься "околотеософическими инсинуациями".

[Mystifier]

Например, гипотеза или теория зарождения жизни на Земле из первородного бульона.
Ну и как её истинность вы собираетесь доказать экспериментально?Хорошо, мы сделаем некоторое подобие того первородного бульона.
Ну хорошо, мы его поместим в абсолютно 100%+1 (для перестраховки) стерильные условия.
А дальше?
Как мы будем создавать тому контейнеру с первородным бульоном все те условия, в которых он должен пребывать 2-3 миллиарда лет?
Да и вообще... Нам также надо наблюдать за процессом все те 2-3 миллиарда лет 

Если те или иные люди начинают выдвигать идеи о происхождении мира (из взрыва), жизни (из бульона), человека (от обезьяны) ... - не проблема.
Но если эти идеи не имею и не могут иметь научных доказательств, то эти люди не должны называться учеными.
Приверженцы религии отрицающей Создателя - да, теософами этой религии - да, квалифицированными расказчиками псевдонаучных баек - да.

Но ни в коем случае не учеными. ИМХО.

[Mystifier]

Простой пример-но думаю никто ни из вас ни из других нормальных людей не сможет обьяснить того что я однажды наблюдал-Я живу в частном секторе -так сказать поближе к природе и Как то помнится развелось у нас под окнами муравейников-ну решили их вывести.Полили спецсредством на него -и как вы думаете что было дальше?Муравьи,которые до этого хаотично ползали вдруг сгруппировались,выстроились в одну цепочку И ПОПОЛЗЛИ ПО ДОМУ ДЛИННЮЩИМ ДВУХМЕТРОВЫМ ОТРЯДОМ ПРЯМО В ОТКРЫТУЮ ФОРТОЧКУ !!!зачем???ОТКУДА ИМ БЫЛО ЗНАТЬ ЧТО ОНА ТАМ?Как в ИХ многотысячных"ГОЛОВАХ "возникла такая подчиненность и согласованность А ГЛАВНОЕ ИДЕЯ???!!!Они что ?решили ОТОМСТИТЬ?Очень похоже на то.Я СОБСТВЕННО К ЧЕМУ ЭТО ВСЁ я с каждым днем прихожу всё больше к одной идее -всё что нас окружает РАВНОЦЕННО В ПЛАНЕ ИНТЕЛЕКТА?Что нас окружает единая информационная среда которая едина для людей и всего живого-и "креатив"генерируется не в наших головах а в окружающем информационном пространстве?

Похожую картину можно наблюдать каждую осень. Огромные стаи птиц упражняются в полете. Поворот или разворот одновременно и согласованно выполняет вся стая из нескольких сотен или тысяч особей.

[vika vorobyeva]

Например, гипотеза или теория зарождения жизни на Земле из первородного бульона.
Ну и как её истинность вы собираетесь доказать экспериментально?

Таким образом следует иметь мужество признать эту гипотезу ненаучной, к ней нельзя применить научный метод познания, и она не имеет предсказательной силы.
Наука должна заниматься изучением (практическим) окружающего мира, а не заниматься "околотеософическими инсинуациями".

Совершенно не согласна.
Чем гипотеза самозарождения жизни (пусть и не из бульона - современные взгляды на вопрос несколько другие) ненаучна? Хорошая такая гипотеза. Которая может быть проверена в том числе и экспериментально. Например, ее можно разбить на несколько субгипотез и проверять каждую, последовательно.
1. Как из простейших неорганических веществ (метан, аммиак, вода, угарный газ, и т.п.) получились органические, в том числе аминокислоты и "части" нуклеотидов? Легко и непринужденно (см. опыты Миллера и Сагана). Сложные органические вещества образуются из простых в ШИРОКОМ диапазоне условий и способов подвода энергии (УФ-излучение, электрические разряды, радиоактивность).
2. Как из аминокислот получить полипептиды (протобелки)? Или нагреванием смеси сухих аминокислот до 200-250С, или при каталитическом участии монтмориллонитовых глин конденсируются полипептидные цепочки со случайным набором аминокислот числом до 250 аминокислотных остатков. Часть этих "случайных" белков обладают ферментативной активностью, свойственной "настоящим" клеточным ферментам, пусть и более слабой и неточной.
3. В определенных условиях молекулы РНК со случайным набором нуклеотидов способны выстраивать комплиментарную цепочку, т.е. фактически удваиваться. Недавно на Элементах появилась статья, посвященная изучению капель жирных кислот в качестве протоклеток:
http://elementy.ru/news/430749
В этих процессах много неясного, но наука не стоит на месте, и если на данный момент точного знания нет, то оно может появиться завтра. Если будет явно показано, что существуют РНК- или ДНК-цепочки из пары-другой сотен нуклеотидов, способных удваиваться за счет поглощения веществ из внешней среды, а капли липидов, содержащих эти цепочки, способны самопроизвольно делиться - то дальше достаточно естественного отбора. Не забываем, что микробная жизнь на Земле шлифовалась эволюцией 3 миллиарда лет.

Если вас смущает длительность процесса, то ведь и ребенок не рождается спустя секунду после зачатия И даже борщ не варится за 3 миллисекунды.

[vika vorobyeva]

Если те или иные люди начинают выдвигать идеи о происхождении мира (из взрыва), жизни (из бульона), человека (от обезьяны) ... - не проблема.
Но если эти идеи не имею и не могут иметь научных доказательств, то эти люди не должны называться учеными.

Да есть доказательства, есть
Учите матчасть.
Вот хороший ресурс по данной проблеме:
http://macroevolution.narod.ru/index.html

[елVIс]

Вика, от этих этапов до реального рождения жизни как ползком до Плутона, прощу прощения за банальность.
А тем она и не научна, что:

1. НЕТ достоверного определения что есть живой организм.
2. НЕТ математической модели его описания.
О чем вообще можно говорить? Давайте с тем же успехом и с той же элементной базой говорить о торсионных полях и аурных аномалиях.
3. Она не является проверяемой по критерии Поппера. Из того, что получены некоторые делящиеся органические цепочки НЕ следует то, что жизнь зародилась именно так. Сам факт необходимости (как утверждают эволюционисты) миллиардов лет для возможного происхождения высокоорганизованных существ ставит жирный крест на праве ее называться научной гипотезой.

Часть этих "случайных" белков обладают ферментативной активностью, свойственной "настоящим" клеточным ферментам, пусть и более слабой и неточной.

Улыбнуло.

А Вообще говоря, между пунктами 2 и 3 непреодолимая дистанция, Вы не находите?

Это примерно то же самое, что утверждать, что с момента открытия pn перехода в селене, кремнии создание такой штуки, как компьютер - вопрос времени естесственного отбора.

а капли липидов, содержащих эти цепочки, способны самопроизвольно делиться - то дальше достаточно естественного отбора.

Очень грубо говоря, процесс роста кристалла или природного полимера объявляем жизнью. Браво.