Происхождение человека

[astroeyer]

Думаю, что "как-бы" более чем уместно в данном утверждении. В теории-то все просто. А на практике как воспользоваться данным утверждением?

Совершенно справедливо подмечено - "в теории все просто", как пользоваться - резонно спросить!

Человек способен идентифицировать себя, отделя/выделя себя от все иного. Тут не поспоришь, так как точно знаю, что сам себя я выделяю от всего иного.

Начнем "плесать" отсюда, осознавая свою самость мы(люди) способны задавать себе вопрос о том, как мы об этом узнаем, или проще: "как я знаю, что я знаю?"

А бабочка выделяет? Она сообщила об этом Вам или Вашим знакомым? А раздавленный Вами таракан, был способен идентифицировать себя? Как об этом получить информацию?

Так же, как вы узнаете о том, что: голодны/сыты, угрожает опасность,... и т.д. и когда вы обнаруживаете, что у вас что-то меняется вы начинаете действовать для возврата к предыдущему состоянию(гомеостаз).

для примера, Солнце - явно открытая система, способная сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Оно тоже живое?

Ну, тогда расскажите подробнее о координированных(видимо, с чем-то/кем-то) реакций у Солнца?

Так все же, есть ли способ на практике отделить живое от неживого.

Есть.

[Mystifier]

Так все же, есть ли способ на практике отделить живое от неживого.

Есть.

Насколько я понимаю, вопрос отделения живого от неживого интересен только человеку. Следовательно, способность других объектов осознавать себя должна стать известной человеку. Иначе определение: "Она(жизнь), появляемая в тех или иных формах, способна как-бы идентифицировать себя, отделя/выделя себя от все иного(осознание самости), поддерживать свой гомеостаз" абсолютно нерабочее.
Камень осознает себя? - да хрен его знает, он мне об этом не сообщал, подозреваю что и Вам тоже.
Курица осознает себя? - да о ее способности осознавать себя известно не больше, чем о способности камня.

Возможно Вы правы и жизнь способна идентифицировать себя - нам это не дает ничего, потому что способа узнать это несуществует.

Теперь по порядку
1.    M (Mystifier) - А на практике как воспользоваться данным утверждением? - А (astroeyer) Как пользоваться - резонно спросить!
Обычно принято, что отвечает автор теории или утверждения. Особенно по вопросам применимости его теории на практике.

2. М - А бабочка выделяет? Она сообщила об этом Вам или Вашим знакомым? - А Так же, как вы узнаете о том, что: голодны/сыты, угрожает опасность...
Мне казалось, что на поставленные вопросы возможно только два ответа: ДА или НЕТ.
Кстати, современный автомобиль также "узнает", что ему угрожает опасность и начинает тормозить интенсивнее без ведома водителя. Простенькая програмка + заложенная программой ответная реакция - это уже жизнь?

3. А Ну, тогда расскажите подробнее о координированных(видимо, с чем-то/кем-то) реакций у Солнца?

Рассказываю
На Солнце много лет идут некие реакции с выделением четко отмеренного количества тепла. Чуть больше или меньше - и жизнь на Земле прекратится (по крайней мере прекратимся мы и данная дискусия ).
В человеке гораздо меньшее количество лет идут некие реакции с четко отмеренным количеством тепла (36.6) Чуть больше или меньше (+-4С) и человеку каюк.
В чем отличие? На основании каких фактов можно утверждать, что человек поддерживает свой гомеостаз а солнце нет. Где реакции более координированы - тут или там?

А с чем или кем координированы такие реакции в человеке или на солнце - вопрос не ко мне. Не я давал определение гомеостаза и ссылку на википедию.

[astroeyer]

Насколько я понимаю, вопрос отделения живого от неживого интересен только человеку. Следовательно, способность других объектов осознавать себя должна стать известной человеку.

Представляете на поверхности Земли есть достаточное кол-во людей знающие об этом уже давно. Это как дышать- тривиально.

Камень осознает себя? - да хрен его знает, он мне об этом не сообщал, подозреваю что и Вам тоже. Курица осознает себя? - да о ее способности осознавать себя известно не больше, чем о способности камня.

Увы, известно больше. Например, курица способна вынести яйцо, высидеть его, произведя себе подобное. Камень же не способен родить камень - только разрушиться под воздействием среды - не способен удержать свой гомеостаз. Безусловно, если условия пребывания резко меняются, выходя за пределы способности живого удержать свой гоместаз, то жизнь прекращается. Проведение грани, в этом случае должно произойти по некой договоренности между воспринимающими явление/процесс жизни. В частности, определение "что такое жизнь"  не более, чем наша с вами договоренность.

Возможно Вы правы и жизнь способна идентифицировать себя - нам это не дает ничего, потому что способа узнать это несуществует.

Увы, существует, потому как вы и я можем взаимодействовать с ней. В частности, те или иные формы реагируют на идентификаторы-якоря, рождаемые человеком: цыпа-цыпа, кис-кис-кис, Бобик,- фас!,.. и т.д.

Теперь по порядку
2. М - А бабочка выделяет? Она сообщила об этом Вам или Вашим знакомым? - А Так же, как вы узнаете о том, что: голодны/сыты, угрожает опасность... Мне казалось, что на поставленные вопросы возможно только два ответа: ДА или НЕТ.

Ладно. Не ожидал, что это будет сложным.
В результате восприятия через, так называемые, сенсорные каналы человек: видит, слышит, чувствует, осязает и обоняет.
Если предположить, что бабочка не способна к осознанию(т.е. различению потока сенсорного материала, полагаем, что она все же воспринимает как-то Мир), а следовательно отделить себя в неких границах от всего остального, то как она способна находить питание и спасаться(одно из следствий осознания - алертность/подвижность, а наверное это главное проявление) от хищника. Если вспомнить то многообразие док. фильмов, показывающие жизнь насекомых, то не трудно выделить в их поведении различные стратегии: обманывающую/предупреждающую окраску, замирание (я мертв), синхронизацию движения с себе подобными, поиск еды/партнера,..

Кстати, современный автомобиль также "узнает", что ему угрожает опасность и начинает тормозить интенсивнее без ведома водителя. Простенькая програмка + заложенная программой ответная реакция - это уже жизнь?

Это элемент осознания, но он не данный нам в факте существования без человека. Машину нужно завести, обслуживать, «кормить»,... сама она не способна держать гомеостаз.

тогда расскажите подробнее о координированных(видимо, с чем-то/кем-то) реакций у Солнца?

На Солнце много лет идут некие реакции с выделением четко отмеренного количества тепла. В человеке гораздо меньшее количество лет идут некие реакции с четко отмеренным количеством тепла (36.6).
В чем отличие? На основании каких фактов можно утверждать, что человек поддерживает свой гомеостаз, а солнце нет. Где реакции более координированы - тут или там?

Пример с Солнцем не выдерживает моделирование подобия. Причин несколько
1. Фактор выделения тепла не обходимо рассматривать в совокупности других факторов, например фактов рождения нового "солнца" от Солнца. Конечно, можно заявить, что еще не пришло время. Но пока астрономы и теор. физики, т.е. на практике и на бумаге, не зафиксировано не единого случая.
2. Основной материал горения звезды Солнце - водород, как вы думаете чего больше Солнце делает: поглощает или выделяет в результате горения? Чего солнце боится, на что реагирует, на что охотится...?

Ну и если ваши аргументы достаточны для признания, что жизнь это выделение, то вы - солнце.
 

На основании каких фактов можно утверждать, что человек поддерживает свой гомеостаз, а солнце нет.

Ну, повторно предложу вопрошающему всмостреться в себя и вспомнить о том, что он делает на протяжении, хотя бы, дня. Уверяю, что есть там определенно несколько дел, без которых иные, например: писать в и-нете, будут невозможны. 

[Mystifier]

Представляете на поверхности Земли есть достаточное кол-во людей знающие об этом уже давно. Это как дышать- тривиально.

Завидую тем кто думает, что они знают нечто являющееся истиной в последней инстанции.

Смотреть можно не только внутрь себя, но и наружу. По каким признакам можно отнести тот или иной объект к живому:
1. Размножение - мимо. Компьюьерный вирус способен размножаться.
2. Поддерживать свой гомеостаз - смотри пример с солнцем. Полностью удовлетворяет этому условию. Значительно лучше, чем человек.
3. Способность жрать, потреблять одно и выделять другое - солнце вполне подходит под это определение.
4. Способность осознавать себя связана с наличием сознания. Обладает ли тот или иной предмет возле Вас сознанием невозможно проверить научными методами.

Дать определение сознанию - задача на порядок более сложная, чем дать определение жизни. Определять одну неопределенность другой - увольте.

Создан тот или иной предмет человеком или не человеком - не имеет к обсуждаемому вопросу ни малейшего отношения. Это предыстория вопроса. А мы говорим о признаках или отличиях живого от не живого.

Таким образом, автомобиль потребляет горючее, выделяет выхлопные газы, реагирует на внешние раздражители (сигнализация и т.п.), но не размножается. Кстати, мул тоже лишен способности к размножению - он не живой? Или автомобиль живой?

Для парочки килограммов микроорганизмов внутри меня - да я солнце , поскольку даю им и тепло и пищу. Да и время моего существования неизмеримо по сравнению с временим их (каждлго в отдельности) существования.

Иногда знать значительно проще чем дать определение. Мы знаем, что автомобиль не живой, а мул живой. А вот дать определение жизни так, что отделить мулов от автомобилей - не так просто, как может показаться с первого взгляда.

А если говорить о предметах существующих на порядок дольше человека - тут уж совсем кранты. Я бы не стал утверждать, что солнце не живое или живое. Слишком мало информации.

[astroeyer]

Представляете на поверхности Земли есть достаточное кол-во людей знающие об этом уже давно. Это как дышать- тривиально.

Завидую тем кто думает, что они знают нечто являющееся истиной в последней инстанции.

Завление о "истине впоследней инстанции" - это ваши слова, не мои.

Смотреть можно не только внутрь себя, но и наружу. По каким признакам можно отнести тот или иной объект к живому...

Все, что вы перечислили или еще, что можете добавить, как ни складывай будет в словах набором деклараций - осколков. От того у вас(и не только) будет, как-бы больной, вопрос о "именах"* -"Дать определение сознанию".

Все что я хотел, ведя дискус, обратить внимание, что ответ внутри самих нас. Внутри, потому что там роджается слово(разделение на фрагменты), но материал для понимания снаружи - он целый. Останови слова - получишь то, что ищешь. Это замечание к тому, чтобы самому найти ответ.

З.Ы.
 * - Конфуций сказал. "Если имена правильные, то дела свершаются и речь впорядке, если имена не правильные, то дела не свершаются и речь не впорядке."

[Mystifier]

Спасибо за дисскусию. Было приятно пообщаться. Не думаю, что мы умнее древних мыслителей, пытавшихся дать определения основным понятиям. "Человек - это двуногое, без перьев" или нечто подобное.

Мне кажется достаточно сложно или невозможно ввести точные и непротиворечивые определения: жизни, сознанию, человеку.
Стоит только попробовать формулировать - и наткнешься на стену.

Я бы не стал утверждать, что ответ внутри нас. На некоторые вопросы ответов может просто не быть. И чем старше становишься, тем больше вопросов переходит в ранг безответных. Проще всего ребенку: истина то, что скажет папа или мама. Начинаещему специалисту или ученому тоже просто - истина то, что говорят Авторитеты и т.д.

А потом начинаются метания - убежденные матерриалисты идут в церковь, ученые средней руки легко и просто попадают в секты. Привыкшим полагаться на Авторитеты приходится их искать и не важно где.

Извините за офтоп.

По мне так искать ответы каждый должен сам для себя, наплевав на авторитеты. ИМХО

[Mystifier]

Предлагаю устроить опрос.  Я --за эволюцию!

Хороший способ научного исследования. Действительно, к чему доказательства, зачем рассматривать другие гипотезы. Голосовать! Или Вы против демократии?

[елVIс]

саванна - и не говорите, что в ней живут много кого ещё - они там живут давно и приспособились, а человек оказался в неё один, без копыт и с руками, приспособленным к веткам, которых не было вокруг

Рассуждения эволюционистов противоречат элементарной логике.
1. Если человек развился благодаря неудобным условиям, в к-рых он находился ( т.н. "слабые" зубы, руки, плохое зрение/обоняния нужное - придумать)
то следует признать, что он появился внезапно и был "вброшен" в существующую враждебную среду, к к-рой он не приспособлен. Без всяческой эволюции.
2. Если мы примем появление человека как продукта чрезвычайно долгой эволюции, пришлифовки строения и организации существа к среде обитания, то автоматически мы должны признать, что человек соответствует своей среде обитания, посему про его "несоответсвие и слабость" говорить нет смысла, равно как и о его дальнейшем прогрессе.
 

Про "пилдаунского человека" знаю – это в любом учебнике биологии приводится как пример

Пример чего? Это то самое, когда Доусон подсунул череп современного человека вместе с костями/челюстями орангутанга?
Неплохо, неплохо обстоит дело с "переходными видами".

[Mystifier]

саванна - и не говорите, что в ней живут много кого ещё - они там живут давно и приспособились, а человек оказался в неё один, без копыт и с руками, приспособленным к веткам, которых не было вокруг

Рассуждения эволюционистов противоречат элементарной логике.

 Кто ж будет пилить сук на котором сидит. Если вдруг будет доказана абсурдность эволюции, как ученые-эволюционисты станут называться?
Вот в чем проблема, а Вы от них логики захотели.

[елVIс]

саванна - и не говорите, что в ней живут много кого ещё - они там живут давно и приспособились, а человек оказался в неё один, без копыт и с руками, приспособленным к веткам, которых не было вокруг

Рассуждения эволюционистов противоречат элементарной логике.

 Кто ж будет пилить сук на котором сидит. Если вдруг будет доказана абсурдность эволюции, как ученые-эволюционисты станут называться?
Вот в чем проблема, а Вы от них логики захотели.

Математически доказать абсурдность "эволюции" практически невозможно.
"Разруха - она не в клозетах, а в головах". (с)
Догма очень удобная: оперирует совершенно невообразимым масштабом особей/лет и может утверждать что угодно.
Превратить таракана в слона? Нет проблем. "Мы непременно его превратим. Через миллиарда полтора лет. Не верите? Проверьте и убедитесь сами"
Нужно не отрицать эволюцию, а бороться против "эволюционной догмы".
Ведь сам факт течения эволюции имеет место быть. Это отрицать глупо. Но самая большая глупость возводить ее в ранг идеологии. Эволюция - всего лишь маленький инструментик. Молоток. Им прекрасно забиваются гвозди. Только и всего. Но обожествлять молоток и объявлять его первоосновой всех вещей... это, думаю, не родится даже в самом воспаленном мозгу.
Другая аналогия.
Без сомнения, человек способен перемещаться в пространстве исключительно с помощью своих ног. Глупо это отрицать. Однако строить теорию а-ля "Я пешком и босиком  всю вселенную пройду, все планеты прошагаю и все звезды затопчу" достойно только самых глупых представителей Гомо сапиенс.

[Mystifier]

Миллиардолетия весьма удобны - на их изучения т.н. учеными уйдет масса времени. Зарплата капает, степени растут. А были ли эти миллиарды лет или нет - не важно. Важна защита источника доходов и степеней - эволюционная теория.
Уже в самом слове кроется ложь - гипотеза без доказательств, а точнее с помощью подложных доказательств, переведена в ранг теории и вдалбливается в головы с детского сада.

Какие же при таком тотальном идеологическом эволюционном прессинге могут быть сомнения. А если вдруг возникнут - так голосование на что. Кто за эволюцию - поднять руки. Кто против - ату их.

Математически доказать абсурдность "эволюции" практически невозможно.

Достаточно доказать отсутствие миллиардов лет, а это вполне возможно - и из теории будет вырван основной сердечник.

Нет ни единого достоверного доказательства того, что наш мир существует больше десятка тысяч лет: http://mystifier.ru/earth-age

[O.V.B.]

Есть в этой теме вопросы основополагающие, а есть второстепенные.
Все вопросы морфологии, сходства и различия строения организмов – хоть на уровне Ламарка (перья, руки и пр.), хоть на уровне генетики (то же описание перьев и рук, но на другом языке) вторичны.
Человек имеет телесное сходство с животными – ну и что? А на кого ему быть телесно похожим? На вертолет что ли?
То что человек имеет на девяносто с чем-то процентов те же гены что свинья и кошка – ну и что?
Процессор в массе персонального компьютера занимает доли процента, но никто не возьмется утверждать, что ПК – результат случайного манипулирования мастера по ремонту телевизоров и пишущих машинок, хотя там уйма одинаковых базовых компонентов. Кому придет в голову, что Уатт долго возился над усовершенствованием кареты путем перебирания деталей буржуйки. Нет, он просто создавал паровой двигатель. Сразу. Это принципиальное отличие.
Механизм скачка в изделиях человека (мотив, цель) нам понятен. Сторонники идеи происхождения человека от животных должны объяснить главное: именно механизм скачка в природной среде. Нет никаких оснований полагать, что человек становится умнее постепенно – из поколения в поколение. Аргумент, что строение мозга человека и животных похожи ровным счетом ничего не доказывает: мозг телевизора по приему сигнала и развертке луча состоит из тех же базовых компонентов, что и процессор ПК, но ТВ и ПК – разные вещи, ТВ для ПК – просто удобное средство отображения, но можно обойтись и другим.
Тело человека и сам человек (вместе с телом) – это принципиально разные сущности. Тело человека – лишь небольшая часть самого человека. А с точки зрения гипотезы о происхождении человека от животных принимается, что тело человека и сам человек тождественны.
Можно долго спорить о переходных формах, о сходстве рук, ног, челюстей и пр. Это просто уводит нас от главного. Можно долго обсуждать формы тарантасов, карет, бричек и кэбов, при этом закрывать глаза на то, что автомобиль – это не тарантас с каким-то там случайным мотором, а именно сам мотор, установленный на какой-нибудь там тарантас. Это честно указано в названии: авто-мобиль – само-движущийся. А человек – хомо сапиенс – главное определение – сапиенс – разумный - стоит на втором месте в качестве дополнения, хотя их следовало бы поменять местами, чтобы стало очевидно, что в этом существе главное.
Есть «детские» вопросы. Что главное в автомобиле: мотор или колеса? Ребенок не может ответить на этот вопрос, его путает рассуждение, что и без того и другого машина не поедет. Но взрослого ученого это не должно путать. Автомобиль без колес – это просто автомобиль без колес, а автомобиль без мотора – это вообще не автомобиль.

[Mystifier]

Мне кажется скачка как минимум два:

1. От неживого к живому.
2. От "неразумного" животного к "разумному" человеку.

Оба скачка современная наука запрятала лучше, чем Кащей яйцо с иглой: в миллионо-миллиардолетия.
Оно и понятно - на вопрос КАК дается ответ - "а хрен его знает, давно это было" + масса "глубоконаучных" фраз со ссылками на непререкаемые авторитеты.
Убери миллиардолетия со сцены, и многие отрасли современной фундаментальной науки останутся голыми.
А всем этим миллиардам лет грош цена в базарный день - все они зиждятся на нескольких физических постоянных.

Причем позволительно эти постоянные отменять только самой науке там, где ей выгодно: давно-давно был Б-А-А-ЛЬШОЙ БаБах. И вот во время этого бабаха ни одна константа не была постянной. А потом, но тоже давно-давно, они стали постоянными (с чего это вдруг? - наверное им так захотелось! ).

И вот это-то давным-давно явно притянуто за уши (в поддержку эволюционистам). Большой взрыв мог быть хоть десять тысяч дет назад, хоть двадцать - определить это не представляется возможным, т.к. константы в тот момент не существовали.

Вот такая вот теория: сначала не было ничего, потом это ничто взорвалось, разлетелось, привело себя в порядочек (константы стали постоянными, чтобы ученые не путались). В этом порядочке произошел еще один бабах поменьше - сам по себе образовался носитель программы одновременно с самой программой (жизнь).

Сказка для недорослей!? - Нет, наука!!!

[vika vorobyeva]

Мне кажется скачка как минимум два:

1. От неживого к живому.
2. От "неразумного" животного к "разумному" человеку.

Оба скачка современная наука запрятала лучше, чем Кащей яйцо с иглой: в миллионо-миллиардолетия.
Оно и понятно - на вопрос КАК дается ответ - "а хрен его знает, давно это было" + масса "глубоконаучных" фраз со ссылками на непререкаемые авторитеты.

Прошу прощения, Вы просто не в теме.
Почитайте современные учебники по молекулярной биологии, да хоть бы популярную "Молекулярную биологию" Дэвида Кларка и Лонни Рассела. Там очень подробно и понятно объясняется, как произошел переход от неживого к живому.

Что до второго перехода, то он еще не произошел, увы. Мы лишь стоим на его пороге.

[Mystifier]

Мне кажется скачка как минимум два:

1. От неживого к живому.
2. От "неразумного" животного к "разумному" человеку.

Оба скачка современная наука запрятала лучше, чем Кащей яйцо с иглой: в миллионо-миллиардолетия.
Оно и понятно - на вопрос КАК дается ответ - "а хрен его знает, давно это было" + масса "глубоконаучных" фраз со ссылками на непререкаемые авторитеты.

Прошу прощения, Вы просто не в теме.
Почитайте современные учебники по молекулярной биологии, да хоть бы популярную "Молекулярную биологию" Дэвида Кларка и Лонни Рассела. Там очень подробно и понятно объясняется, как произошел переход от неживого к живому.

Что до второго перехода, то он еще не произошел, увы. Мы лишь стоим на его пороге.

Отсылать я тоже умею . Это куда проще чем вести дискуссию. Читайте классиков марксизма-ленинизма. Любая теория хоть чего либо стоит, если она проверена практикой. Знаете как - воспроизведите. Не можете - имейте смелость сказать, что это гипотеза, а не теория.

[Mystifier]

Кстати, практика свидетельствует о том, что разум был именно создан.

1. "Человек стоит на пороге создания искуственного разума" - фраза избитая. Другими словами, никого не удивляет тот факт, что человек собирается стать Создателем разума.
Если разум может быть создан, то он мог быть создан и в прошлом.

2. "Виртуальный мир" создан человеком - факт. Человек - Создатель виртуального мира - факт. Если это возможно, то почему это не могло произойти в прошлом?

Только потому, что кто-то написал умную книгу, заклеймив такую возможность?

Все что не опровергнуто фактами (но не мнениями) - имеет право на равноправное существование наравне с другими гипотезами.

[UR4III]

vika vorobyeva
Почитайте современные учебники по молекулярной биологии, да хоть бы популярную "Молекулярную биологию" Дэвида Кларка и Лонни Рассела. Там очень подробно и понятно объясняется, как произошел переход от неживого к живому.

Если Вы знаете КАК, то могли бы объяснить своими словами и указать лабораторию, где это осуществлено практически. Пока же этого не знает НИКТО!
Более того, популярным становится  мнение – жизнь без начала и конца.

[OMI]

vika vorobyeva
Почитайте современные учебники по молекулярной биологии, да хоть бы популярную "Молекулярную биологию" Дэвида Кларка и Лонни Рассела. Там очень подробно и понятно объясняется, как произошел переход от неживого к живому.

Если Вы знаете КАК, то могли бы объяснить своими словами и указать лабораторию, где это осуществлено практически. Пока же этого не знает НИКТО!
Более того, популярным становится  мнение – жизнь без начала и конца.

Ну, знаете ли, уважаемый UR4III,
лабораторно продемонстрировать переход от неживого к живому - это вам не лабораторно продемонстрировать переход от сырого к варёному! 
Такие переходы НЕ происходят в миллиардных количествах ежесуточно, в отличие от переходов от сырого к варёному.

[sp]

Олег, никто не просит продемонстрировать в миллиардных количествах. Достаточно одного.

[OMI]

Олег, никто не просит продемонстрировать в миллиардных количествах. Достаточно одного.

А иногда и один раз трудно продемонстрировать...

Например, более земной пример - пирамида Хеопса.
Уж сколько теорий создали на тему её происхождения, а ведь до сих пор никто так и не удосужился повторить её, т.е. построить пирамиду в качестве демонтрации правильности своей теории.
Говорят, что когда-то там японцы начали строить меньшую копию, с помощью современного строительного оборудования, но ... ниасилили.