Происхождение человека

[astroeyer]

Хотелось бы обратить внимание участников дискуссии на следующее – утверждения о том что человек существо якобы плохо приспособленное для жизни в природных условиях это не более чем глупая байка. Человек превосходно приспособлен к выживанию в условиях дикой природы – именно этим обусловлено наше распространение на планете до появления социума.

Мне кажется, что тут вы уже перегибаете палку.
Откуда вам известно, где жили пралюди до социума. А социум это стадность или 3-4 экземпляра у норы?
По моим наблюдениям, человек не самое приспособленное животное, если его голым кинуть в среду, где у него нет привычных на сегодня технических средств. Но человек самое хитрое, умное существо, которое создало огромное количество "костылей", помогающие ему:
быстере всех передвигаться по суше, воде, воздуху, за пределами атмосферы, убивать других и себе подобных в самых невероятных масштабах. И всему этому есть только одна весомая причина: "вначале было слово", где слово, я обращаю внимание, семантический знак, оторванный от фактической реальности(т.е. знак и реальность это не одно и тоже), и позволивший человеку оперерировать абстракциями, недоступные другим обитателям био мира, кодировать свой и чужой опыт, опыт накопленных поколений и передавать с огромной скоростью другим(велична конечно относительная), превышающий способы генетической передачи каких-либо знаний/способностей.

[ALZ]

Цитаты из книги А. И. Григорьева и Н. А. Григорьян «Великий сын России» (М.: Наука, 2004):

– Ученица и многолетняя сотрудница Ивана Петровича Павлова M.K.Петрова свои воспоминания (1946 г.) об учителе начинает
именно c этого вопроса: «[Иван Петрович], конечно, был полный атеист и никаким иным быть не мог… Совершенно
не будучи религиозным, он тем не менее сильно восставал против гонения на религию и c этой точки зрения отри-
цательно относился к нашему правительству. Ив. П. всячески отстаивал религию и по просьбе окружающих не раз
писал в защиту гонимого в то время духовенства...»
– Академик E.M.Крепс был против широко распространенного «обывательского мнения» о Павлове как глубоко
верующем человеке. «Мне, как человеку, много лет работавшему в его лаборатории... и беседовавшему с Павловым
на эту тему, – писал Крепс, – приходилось не раз опровергать это до сих пор живущее представление, с которым
многие люди расстаются крайне неохотно и даже c недоверием». И далее Крепс приводит содержание своего раз-
говора c Павловым на тему о религии в 1923 г.: «Мне бога не нужно. Но человек не может жить без веры. Моя вера
та, что счастье человечеству даст прогресс науки... Почему многие думают, что я верующий, верующий в смысле
религиозном? Потому что я выступаю против гонения на церковь, на религию».
– На вопросы анкеты, разосланной архиепископом Кентерберийским многим ученым: «Верите ли вы в Бога или
нет?» и «Считаете ли вы религию совместимой с наукой или нет?» на первый вопрос Павлов ответил: «Нет, не верю»,
a на второй: «Да, считаю». Павлов имел в виду, что многие крупные ученые, в частности выдающийся английский
физикохимик, лауреат Нобелевской премии У.Рамзай, были верующими. Значит, для них это совместимо. Факт есть
факт, с ним нельзя не считаться.
– На похоронах И.П.Павлова его вдова Серафима Васильевна, бросая в могилу горсть земли, молила Бога: «Боже!
Ты должен принять его в рай! Хоть он был неверующий, но был хороший человек».

[Витторио]

Не понял?
В России в течении ХХ-го столетия средняя продолжительность жизни мужчины изменилась м 30-ти лет до 58-ти. Причём в семидесятых она превышала пенсионный возраст - 60-ть лет.
Ну и?
Я, в самом деле - не понял?

Взять хотя бы эти данные. С увеличением технической оснащенности человека и отрывом от природы увеличивается продолжительность жизни. А что как ни продолжительность жизни может свидетельствовать о приспособленности к тем или иным условиям?
О средней жизни в человеческом стаде я говорить тоже не рискну, ибо нет цифр, но сильно сомневаюсь, что средняя ПЖ была сильно выше этих 20 лет.
Наконец, посмотреть на карту "распределения" ПЖ (она в вики есть), то обнаружим, что минимальная продолжительность жизни наблюдается именно там, где люди не слишком далеко отошли от своего первобытного состояния - Центральная Африка и т.п.
Поэтому говорить о том, что человек "без разума" хорошо приспособлен к существованию в дикой природе, на мой взгляд, несколько наивно.

[UR4III]

astroeyer
И всему этому есть только одна весомая причина: "вначале было слово", где слово, я обращаю внимание, семантический знак, оторванный от фактической реальности…, и позволивший человеку оперерировать абстракциями,

А энто волшебное Слово человек сам выдумал, али кто подсказал?

С моей колокольни Вы через чур мягки в отстаивании Вашего мировоззрения (или делаете это мелкими шашками, чтобы не вспугнуть). Надеюсь, что Вы разделяете мнение, что ни жизнь, ни знание, ни сознание, ни разум – «самозародится» из физических взаимодействий НЕ МОГУТ! Живая система отличается от физической только тем, что использует физ взаимодействия в качестве информационных. Что за этим следует, вдумчивая публика сообразит…

[astroeyer]

А энто волшебное Слово человек сам выдумал, али кто подсказал?

Мне это не ведомо. Но я разделяю и следующую мысль, что как-бы получив в дар слово, человек обрел преимущество, но вместе с этим и органичил себя в других способах осознания. Слово подобно клетке - с одной стороны защищает и дает преимущество в мире слов, а с другой ограничивает.

Вы через чур мягки в отстаивании Вашего мировоззрения.

Не имеет значение отстою я свое мировоззрение или нет, имеет значение куда приведет мое мировоззрение меня.

Надеюсь, что Вы разделяете мнение, что ни жизнь, ни знание, ни сознание, ни разум – «самозародится» из физических взаимодействий НЕ МОГУТ!

Мне об этом ничего не известно.

Живая система отличается от физической только тем, что использует физ взаимодействия в качестве информационных. Что за этим следует, вдумчивая публика сообразит…

Может и так, а может и будет ковырять в носу....

По мне так, разница между живым и мертвым в наличии силы сознания в первом, проявляемое, как разумность, в том числе  - способная создавать/наделять какие-либо знаки смыслами(например делать слова или по вашему: вычленять информацию, т.е. приводить некий спектр к дискретам, редуцируя Мир до нечто уже известного, к инвентарному семантическому списку).
Но нет доказательств(я не встречал), что живая система может только использовать физ. взаимодействие в качестве информационого.

Более того, всякая информация есть код, как и само понятие физического, т.е. нечто условное, иллюзорное, мнимое, порождаемое разумами по договоренности, в силу некой частной формы проявления своей разумности.

[fyunt]

По моим наблюдениям, человек не самое приспособленное животное, если его голым кинуть в среду, где у него нет привычных на сегодня технических средств.

Откуда ж такие-то наблюдения?
Ещё недавно (лет сто назад) многочисленные наблюдения показывали – голый человек в среде прекрасно выживает. Аборигены Австралии практически не знали одежды, как и бушмены Африки, как и племена Амазонии.
Великолепно приспособленные – эти люди тысячелетиями прекрасно жили в этой самой среде.
Astroeyer, если современного горожанина забросить в бассейн Амазонки – и суток не проживёт. Например – я. Меня ж там в первую пару часов какой-нибудь крокозябр схарчует.
Но ведь это вовсе не может служить доказательством, что человек (как вид) мало приспособлен к существованию в условиях дикой природы. Это ж бред!
Интересно, согласно вашим наблюдениям, аборигены Австралии, которые практически голыми просуществовали почти сорок тысяч лет в условиях дикой природы – это уже не доказательство?

[Nucleosome]

ну... насчёт ареала - такое весьма скромное существо как Drosophila melanogaster (плодовая мушка обыкновенная) практически не уступает человеку в широте своего ареала, может только исключая самые полярные районы которые и то человеком заселены слабейшим образом, а порой весьма условно - на поставках с "большой" земли.
насчёт не может жить "голым" - то есть вне своих технических оболочек, то и тут мы не уникальны - термиты. Вытащи термита из гнезда, держи одного, а если ещё и на Солнце, то проживёт видимо несколько часов, не более - им не то что нужно поселение, одежда и т. д. как нам - им нужен общий, общественный кишечник, чтобы переваривать пищу, и особый состав воздуха! То же, кроме воздуха, правда, относится и к муравьям. Иными словами - подобная изолированность от мира - следствие глубокой общественности.
так что, fyunt, я с вами полностью согласен, считайте это сообщение продолжением своего.

[astroeyer]

А вы никогда не задумывались над тем, что продукты технологического производства – абсолютно естественны?

Все станет ясно, когда вы расскажете, что такое естественность.

Все продукты, производящиеся человеком – природны. Даже самые «искусственные». Нефть, которую человечество использует на полную катушку – это законсервированные углеводы (образованные совершенно естественным способом) которые человек просто освобождает от консервации используя различные способы.

Вы подменили предмет обсуждения.
Если я возьму лопату, и буду копать, то естественно я разрушу то, что было до копания и получу яму в месте приложения лопаты. Если я возьму дерево и разведу огонь - естественно, я в атмосферу произведу CO2 и другие газы,.. и естественно если вас заставить дышать этими газами, вы будете очень обеспокоены своим здоровьем(а может и возможностью продолжения жизни). Хотя, я, наверное, забегаю вперед,-  вы еще не ответили на вопрос, что такое естественность.

З.Ы. Надеюсь мой незатейливый пример естественности вернул вас к тому, чтобы услышать о существовании "широкомасштабной деятельности человека, проявляемой" в том, что НЕ ЕСТЕСТВЕННО ДЫШАТЬ ОС2/CO человеку.

[astroeyer]

По моим наблюдениям, человек не самое приспособленное животное, если его голым кинуть в среду, где у него нет привычных на сегодня технических средств.

Откуда ж такие-то наблюдения?

Критерии (начальные условия уже были заданы: голый, без орудия производства, "где жили пралюди до социума?"- без социума):
1. среда обитания, главным образом температура, наличие того, что является едой, количество особий в популяции(вы указали, что собщества нет, см. пред. посты)
2. время вырастания особи до репродуктивного возраста
3. положение в пищевой цепочке.
Итого: Чел. не на первом месте, но и не на последнем.

Но ведь это вовсе не может служить доказательством, что человек (как вид) мало приспособлен к существованию в условиях дикой природы. Это ж бред!

Опять подмена тезиса! Будьте внимательны! Я ведь написал: "человек не самое приспособленное животное" - не более того!

[Kosmos-9]

"Неандертальцы и современные люди в лице кроманьонцев сосуществовали на территории Европы от 45 000 до 30 000 лет назад. Но в конце концов род Homo neanderthalensis сошёл на нет. Почему – никто точно не знает. Впрочем, некоторые уверены, что отдельные уцелевшие особи до сих пор живут среди нас. Разгадка этой задачи превратилась в популярнейший эволюционный пазл..."

http://www.membrana.ru/articles/global/2008/07/17/191600.html

[vits]

По некоторым подсчетам в человеке содержится около килограмма различных микроорганизмов.Не они ли и вывели для себя идеальное место проживания в виде животных и человека в частности?Клоичество микроорганизмов исчисляется цифрами с невероятным числом нулей.Между ними существует информационный обмен.Не имеем ли мы дело с супермозгом,истинным хозяином на Земле?

[КотКот_]

По некоторым подсчетам в человеке содержится около килограмма различных микроорганизмов.Не они ли и вывели для себя идеальное место проживания в виде животных и человека в частности?Клоичество микроорганизмов исчисляется цифрами с невероятным числом нулей.Между ними существует информационный обмен.Не имеем ли мы дело с супермозгом,истинным хозяином на Земле?

Что, Технокосм уже существует......

[self-subject]

Анализируя ситуацию с происхождением человека, можно заметить, что только сейчас человек находится в наиболее приемлемой для себя среде. Конечно,  аборигены Австралии могут существовать  практически в голом виде, но это  просто физическое существование, соревнование на выживаемость.   Теперь зададимся вопросом, как десятки тысяч лет назад при появлении такого вида, как Homo sapiens, можно было заложить в его генотип  его соответствие той среде, которая ещё только может быть.  Можно ли было тогда  предположить, что лучше всего этот вид будет себя чувствовать в среде мобильников, Интернета, холодильников и т.д.  Естественным путём это невозможно, свалить всё на Бога – не получится. Конечно, можно за семь дней просчитать последствия своих творений, но что сотворённое может само сотворить, – наверное, тоже невозможно. Остаётся наука и сам человек с его неуёмной жаждой познания.  Но и здесь при внимательном рассмотрении вариант не проходит.  В основе научных исследований  лежит поиск и выявление причинно-следственных связей.   Но это больше всего подходит при поиске чего-то  уже имеющегося, возможно как-то спрятанного. Научный поиск напоминает эксперимент с обезьянами.  Если она нажимает правую кнопку, получает банан, левую – разряд током.  Явная причинно-следственная связь, без мыслей о происхождении банана, кнопок и электричества.  Просто констатируется факт, что раз это существует, значит так должно и быть и надо просто научиться получать банан. Факт остаётся фактом. Человечество существует и не может понять почему.

[vika vorobyeva]

Факт остаётся фактом. Человечество существует и не может понять почему.

Да просто существует, и все
Так получилось.

[astroeyer]

Анализируя ситуацию с происхождением человека, можно заметить, что только сейчас человек находится в наиболее приемлемой для себя среде

Позвольте поинтересоваться, что же тагого вы обнаружили, что у вас получился вывод "что только сейчас"?

Факт остаётся фактом. Человечество существует и не может понять почему.

Человечество давно уже знает почему. Но возможно вас не устраевает формулировка этих заний... дык. это совсем другая тема - "как я знаю, что я знаю"...

[vits]

Анализируя ситуацию с происхождением человека, можно заметить, что только сейчас человек находится в наиболее приемлемой для себя среде

Позвольте поинтересоваться, что же тагого вы обнаружили, что у вас получился вывод "что только сейчас"?

Факт остаётся фактом. Человечество существует и не может понять почему.

Человечество давно уже знает почему. Но возможно вас не устраевает формулировка этих заний... дык. это совсем другая тема - "как я знаю, что я знаю"...

Хотелось бы не согласиться с высказыванием Амбарцумяна в Вашей подписи.Свиньи тоже иногда смотрят вверх и вне всякого сомнения видят звезды.Но человек смотря на них(звезды)совершает мыслительные процессы иногда романтические,а чаще всего прозаические,как наполнить с помощью знаний свое корыто.

[self-subject]

Факт остаётся фактом. Человечество существует и не может понять почему.

Да просто существует, и все
Так получилось.

С этим никто не спорит. Но почему в яблочко почти не целясь.
Когда мы утром едем на работу, нам кажется абсолютно естественным, что работает метро, открываются магазины и т.д. Если попадаем в пробку, нас это раздражает, хотя транспортные проблемы в часы пик вполне естественное явление.
Нам кажется вполне естественным, что окружающий мир сделан под нас. И если какие-то проблемы возникают, то мы сами их источник.

[Mystifier]

По мне так, разница между живым и мертвым в наличии силы сознания в первом, проявляемое, как разумность.

То есть все живое разумно?

"Неандертальцы и современные люди в лице кроманьонцев сосуществовали на территории Европы от 45 000 до 30 000 лет назад. Но в конце концов род Homo neanderthalensis сошёл на нет. Почему – никто точно не знает. Впрочем, некоторые уверены, что отдельные уцелевшие особи до сих пор живут среди нас. Разгадка этой задачи превратилась в популярнейший эволюционный пазл..."

По моему частному мнению, современная наука страдает смешением гипотез с реальными фактами. Неплохо бы к таким утверждения добавлять "считается", "существует гипотеза" и т.п.  Доказательств эволюции - кот наплакал, а кто с кем и где сосуществовал полсотни тысяч лет назад никому достоверно не известно. Могут быть только предположения с той или иной степенью достоверности. Или совсем без оной.

[astroeyer]

По мне так, разница между живым и мертвым в наличии силы сознания в первом, проявляемое, как разумность.

То есть все живое разумно?

Да! Она(жизнь), появляемая в тех или иных формах, способна как-бы идентифицировать себя, отделя/выделя себя от все иного(осознание самости), поддерживать свой гомеостаз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7).

[Mystifier]

Да! Она(жизнь), появляемая в тех или иных формах, способна как-бы идентифицировать себя, отделя/выделя себя от все иного(осознание самости), поддерживать свой гомеостаз

Думаю, что "как-бы" более чем уместно в данном утверждении. В теории-то все просто. А на практике как воспользоваться данным утверждением?

Человек способен идентифицировать себя, отделя/выделя себя от все иного. Тут не поспоришь, так как точно знаю, что сам себя я выделяю от всего иного.
А бабочка выделяет? Она сообщила об этом Вам или Вашим знакомым? А раздавленный Вами таракан, был способен идентифицировать себя? Как об этом получить информацию? Я уже молчу о свинье, которая была съеденной так и не полюбовавшись на звезды.

С другой стороны, для примера, Солнце - явно открытая система, способная сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Оно тоже живое?

Так все же, есть ли способ на практике отделить живое от неживого.