Происхождение человека

[allem]

Тот же самый вопрос возможно звучит в голове обезьяны, когда она смотрит на орех: а что будет, если я возьму камень и разобью орех? Опоры нет. Значит далее: а что если я возьму два камня и второй будет опорой?...

вот здесь и кроется главная ошибка эволюционистов, ИМХО.
"...если я возьму два камня..." - и все, орех разбит, ядро съедено, т.е. цель достигнута. дальнейшее совершенствование ненужно, отсутствует стимул, мотивация для совершенствования. они еще миллионы лет будут разбивать орехи камнями, но так и останутся обезъянами.

[allem]

саванна - и не говорите, что в ней живут много кого ещё - они там живут давно и приспособились, а человек оказался в неё один, без копыт и с руками, приспособленным к веткам, которых не было вокруг

начнем по-новой?

а еще со слабыми челюстями, неразвитыми клыками, плоскими ногтями, вместо когтей и т.п.
ну и не лез бы в саванну, лесов что-ли мало? для "рук приспособленных к веткам". шимпанзе-же остались, и гориллы, и орангутанги. наши "братья по классу".

[signing_kettle]

вот здесь и кроется главная ошибка эволюционистов

Ну слава Богу! Наконец нашли главную, теперь... еще раз Слава Богу!!!

[Aquarius]

Да, нет, ZamaZzZka, не звучит у них в голове никаких вопросов. Нет его в глазах - одни эмоции. Они элементарно выбирают и подбирают инструмент путём проб и ошибок. Понаблюдайте за ними в каком-нибудь из фильмов на "Планете животных".

А разве человек не так же эволюционировал путем проб и ошибок? 
Ведь как говорится, пока петух в попу не клюнет..

Нет. По моему скромному мнению, человек всё имел изначально, но увлёкшись игрой в бытие и сознание, утратил часть своих способностей, позабыл Себя и Своё предназначение и, вот, как раз теперь, выбирается из этого лабиринта методом проб и ошибок.

Т. е. Вы предлагаете нам остановится и подождать?
.....
Они нас никогда не догонят.
А, вот мы можем ...
--------------
Дело в том, что даже высшие животные не воспринимают нас выше себя. Мы для них члены стаи, в лучшем случае - вожаки.

Да нет, я просто рассуждаю 
Я не думаю, что один только человек может в последствии эволюции преобрести разум, развить мышление.

Видите ли в чём дело. У нас разное предназначение. У животных в процессе эволюции обостряются чувства и развивается тело (приспосабливается к окружающей среде). Их стихия физический мир.

У человека же на сей момент, наоборот, пять чувств, (в сравнении конечно), находятся в зачаточном состоянии, тело, тоже, мало пригодно для условий лесов, саванн и пустынь. Зато имеем огромный мозг, абстрактное мышление, вторую сигнальную систему. У многих появляются экстраординарные способности и экстрасенсорные чувства, (которые впрочем, мало кто использует по назначению). Но самое главное, человек в отличии от животных, меняет окружающую среду под себя. Т. е. просматриваются явные творческие способности (доставшиеся "по образу и подобию"). Наша стихия явно выше. Имхо, здесь мы оказались случайно и временно. Скорее всего, в следствии своих собственных ошибок и заблуждений.

Мы "вломившись" в их мир, в животное царство, во-общем, тормозим их развитие и, даже, отклоняем его в угоду своим потребностям. Что, кстати, отрицательно сказывается на наших причинно-следственных отношениях с этим миром и тормозит, в свою очередь, нашу эволюцию.

Но, это, так сказать всё вопросы веры, ибо никаких доказательств тому нет. Впрочем, как и у поклонников дарвинизма.

[fyunt]

Да уж!

Да не происходил человек от обезьян, не происходил!!! 
Генетически человек и есть обезьяна!!!
И все биологи об этом прекрасно знают. Просто народ расстраивать не хотят! 

И в самом деле, человек не происходил от обезьян! Этому даже в школе учат. И человек есть обезьяна – этого биологи ни от кого не скрывают – они этому учат.
В десятый раз, на этой теме привожу классификацию: -

По данным современной науки место людей в природе определяется следующим образом:
НАДЦАРСТВО – Эукариоты (Eukaryota)
ЦАРСТВО – Животные (Animalia)
ПОДЦАРСТВО – Многоклеточные (Metazoa)
ТИП – Хордовые (Chordata)
ПОДТИП – Позвоночные (Vertebrata) 
КЛАСС –  Млекопитающие (Mammalia)
ПОДКЛАСС – Живородящие (Theria) 
ИНФРАКЛАСС – Плацентарные (Eutheria) 
ОТРЯД –  Приматы (Primates)
ПОДОТРЯД – Человекоподобные или Обезьяны (Anthropoidea)
СЕКЦИЯ – Узконосые или Обезьяны Старого Света (Catarrhini)
НАДСЕМЕЙСТВО – Гоминоиды (Hominoidea)
СЕМЕЙСТВО –  Гоминиды (Hominidae)
РОД – Человек (Homo) 
ВИД –  Человек разумный (Homo sapiens).
ПОДВИД -  (Homo Sapiens sapiens) (введен для разграничения с более ранними «сапиенсами» - неандертальцами).
 

К несказанному удивлению Trewor-а, согласно этой классификации, биологи считают человека – приматом, из отряда человекоподобных обезьян, из подотряда узконосых … и т.д.
Ребята, это узнают на уроках биологии в шестом классе (ну или седьмом).  И если какой-то тупарь это дело прогулял – так это не вина биологов, которым больше нет других забот как не расстраивать народ.
У биологов есть другие заботы – кроме как профанов просвещать.     

[fyunt]

Что же касается "человекообразных" обезьян - они к нашему появлению никакого отношения не имели. Более того, мы их вытеснили, выжили из их "законного" пространства. Появление человека послужило к их вымиранию.

Как это послужило вымиранию, если они не вымерли?
И человекообразные обезьяны и в самом деле к нашему появлению никакого отношения не имели – они отдельно – человек отдельно.  Неужто, Aquarius, учебник по биологии за шестой класс почитали? Там же сказано что предки человекообразных обезьян и предки людей (человека) разделились задолго до того как …
***

Все так хорошо про эволюцию пишут. Покажите мне скелеты или останки переходных видов? В каком музеи можно глянуть это?

Щас всё бросил и начал показывать. А самому, доказать своё отличие от обезьян – слабо?
Bibon, вы будете поражены по самое немогу – но переходных видов (именно скелетов – в смысле костных остатков) обнаружено больше чем достаточно. Вы этого не знаете – с кем не бывает.
А вы не пробовали что-нибудь почитать по теме? Ведь не пробовали – угадал?
Времена проходят, а наш человек остаётся нашим – Пастернака не читал, но осуждаю по полной силе. Bibon – вы прелесть!
***

Выпустите её в природу и всё сразу забудется

А если человека в природу выпустить? 

Cent, человек живёт в природе – я вам клянусь. То, что вы этого не знаете - … ну, скажем так … это лично ваша проблема. А не проблема человека (человечества) который жил, живёт и будет жить в ПРИРОДЕ!

[Aquarius]

Давайте не будем говорить об отдельных экземплярах, взятых на воспитание и находящихся в лабораторных условиях. Способности у них есть, желания нет. Выпустите её в природу и всё сразу забудется. Не к чему это им.

А и нечего подобного. Обезьяны очень широко используют свой собственный язык жестов в природе - именно это и натолкнуло ученых на мысль обучить их языку глухонемых. К тому же эта самая Уошо, например, обучила человеческому языку жестов свое потомство - т.е. у обезьян есть самоподдерживающаяся культура.

Это ничего не доказывает. Нужно очень долго ждать и наблюдать, закрепится ли это умение в следующих поколениях. Кроме того, у обезьян и до того существовал их язык звуков и жестов. Просто мы его локально, существенно развили и добавили, а приживётся ли он - никому не известно. Главный закон природы - экономность и самодостаточность. Всё лишнее отмирает.  Мне вообще кажется, что у животных "язык" имеет второстепенное значение (эмоциональное), всю информацию они получают через свои обострённые органы чувств.

P.S. На счёт же культуры - это явный перебор.

[allem]

вот здесь и кроется главная ошибка эволюционистов

Ну слава Богу! Наконец нашли главную, теперь... еще раз Слава Богу!!!

да, вот так все просто ))
эволюционисты почему-то упускают постоянно один момент. любое изменение признаков и свойств должно давать особи преимущество здесь и сейчас, а не через поколения. вроде: длиннее руки - первым дотянулся до плода, получаешь больше шансов на выживание. разве не так?

[fyunt]

У человека же на сей момент, наоборот, пять чувств, (в сравнении конечно), находятся в зачаточном состоянии, тело, тоже, мало пригодно для условий лесов, саванн и пустынь.

У человека прекрасное тело (организм) великолепно приспособленное для существования в условиях как лесов, так и саванн (степей), так и пустынь. Ну просто уникальная приспособляемость – примеров тому несть числа.
*

Но самое главное, человек в отличии от животных, меняет окружающую среду под себя.

Главное что НЕ ОТЛИЧАЕТ человека от животных – то, что он меняет окружающую среду под себя. Любой вид (абсолютно все виды так поступают) меняет окружающую среду под себя. От бактерий, до муравьёв и слонов – все изменяют окружающую среду «под себя». Это закон жизни. Иначе, просто, не бывает.
Причём тут «стихия»? И разве стихия может быть выше или ниже?
Стихия, она, знаете ли – стихия. Выше-ниже она не бывает.
Вирус гриппа – очень даже приспосабливает среду под себя – «испанка» тому ещё тот пример. Тоже тормознула человечество на много миллионов индивидуумов.
Уж и не знаю как это сказалось на причинно-следственных …
***

Но, это, так сказать всё вопросы веры, ибо никаких доказательств тому нет. Впрочем, как и у поклонников дарвинизма.

Aquarius, у меня такое впечатление что вы несколько слабовато представляете что есть такое дарвинизм. Потому что у сторонников дарвинизма доказательств более чем достаточно – и главное доказательство – эволюция. Дарвинисты могут ошибаться в механизмах эволюции (и ошибаются - бывает), но отрицать главный аргумент – ЭВОЛЮЦИЮ ЖИВОТНОГО МИРА – сейчас уже никто не берётся.
Или я ошибаюсь?

[Aquarius]

Что же касается "человекообразных" обезьян - они к нашему появлению никакого отношения не имели. Более того, мы их вытеснили, выжили из их "законного" пространства. Появление человека послужило к их вымиранию.

Как это послужило вымиранию, если они не вымерли?
И человекообразные обезьяны и в самом деле к нашему появлению никакого отношения не имели – они отдельно – человек отдельно.  Неужто, Aquarius, учебник по биологии за шестой класс почитали? Там же сказано что предки человекообразных обезьян и предки людей (человека) разделились задолго до того как …
***

Я имел ввиду (и обозначил это кавычками) всяких там, неандертальцев, питекантропов и австралопитеков.

[allem]

...вы будете поражены по самое немогу – но переходных видов (именно скелетов – в смысле костных остатков) обнаружено больше чем достаточно...

вот именно, что - "в смысле костных остатков", т.е. из остатков можно скроить все что позволяют собственные убеждения и мастерство исследователя.
про "пилдаунского человека" знаете?

[allem]

У человека прекрасное тело (организм) великолепно приспособленное для существования в условиях как лесов, так и саванн (степей), так и пустынь. Ну просто уникальная приспособляемость – примеров тому несть числа.
*

но только с помощью орудий труда и наличия интеллекта.

Главное что НЕ ОТЛИЧАЕТ человека от животных – то, что он меняет окружающую среду под себя. Любой вид (абсолютно все виды так поступают) меняет окружающую среду под себя. От бактерий, до муравьёв и слонов – все изменяют окружающую среду «под себя».

примеры? можно без ссылок, просто свое мнение.

...Дарвинисты могут ошибаться в механизмах эволюции (и ошибаются - бывает), но отрицать главный аргумент – ЭВОЛЮЦИЮ ЖИВОТНОГО МИРА – сейчас уже никто не берётся.
Или я ошибаюсь?

вот как раз в механизмах они не ошибаются - случайные мутации и естесственный отбор, под влиянием внешних факторов закрепление в потомстве тех или иных мутаций.
они не могут четко определить эти внешние факторы. особенно в отношении человека.

[Aquarius]

У человека же на сей момент, наоборот, пять чувств, (в сравнении конечно), находятся в зачаточном состоянии, тело, тоже, мало пригодно для условий лесов, саванн и пустынь.

У человека прекрасное тело (организм) великолепно приспособленное для существования в условиях как лесов, так и саванн (степей), так и пустынь. Ну просто уникальная приспособляемость – примеров тому несть числа.
*

Насчёт прекрасного тела никто не спорит, но оно не приспособленное, (в смысле, без приспособлений, само по себе) оно голое, слабое, без когтей, не умеющее быстро бегать, защищаться и т.д.
Если человек так приспособился, чего же он там не живёт? А если и живёт, то сильно изменил эти условия.

Но самое главное, человек в отличии от животных, меняет окружающую среду под себя.

Главное что НЕ ОТЛИЧАЕТ человека от животных – то, что он меняет окружающую среду под себя. Любой вид (абсолютно все виды так поступают) меняет окружающую среду под себя. От бактерий, до муравьёв и слонов – все изменяют окружающую среду «под себя». Это закон жизни. Иначе, просто, не бывает.

Замечательно! Ну так приведите примеры где: рыбы изменили под себя реки и моря; птицы атмосферу; а животные леса, степи и пустыни.

Причём тут «стихия»? И разве стихия может быть выше или ниже?
Стихия, она, знаете ли – стихия. Выше-ниже она не бывает.

Знаете, fyunt, есть такое выражение "это не моя стихия" - я это имел ввиду.

Вирус гриппа – очень даже приспосабливает среду под себя – «испанка» тому ещё тот пример. Тоже тормознула человечество на много миллионов индивидуумов.

Вирусы тут не причём. Они всегда в малых количествах находится в организме человека. И как только человек начинает изменять своему естеству, создавая благоприятную среду - вирусы активизируются.

Но, это, так сказать всё вопросы веры, ибо никаких доказательств тому нет. Впрочем, как и у поклонников дарвинизма.

Aquarius, у меня такое впечатление что вы несколько слабовато представляете что есть такое дарвинизм. Потому что у сторонников дарвинизма доказательств более чем достаточно – и главное доказательство – эволюция. Дарвинисты могут ошибаться в механизмах эволюции (и ошибаются - бывает), но отрицать главный аргумент – ЭВОЛЮЦИЮ ЖИВОТНОГО МИРА – сейчас уже никто не берётся.
Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Мы не относимся к животному миру. И доказательств происхождения человека от животных у вас нет.

[Nucleosome]

да, лесов было недостаточно для наших предков

[fyunt]

Насчёт прекрасного тела никто не спорит, но оно не приспособленное, (в смысле, без приспособлений, само по себе) оно голое, слабое, без когтей, не умеющее быстро бегать, защищаться и т.д.
Если человек так приспособился, чего же он там не живёт? А если и живёт, то сильно изменил эти условия.
 

Повторюсь – в который раз.
*
Люди живучи не потому что преобразуют разумом среду. Вернее сказать не только поэтому. Даже без учёта разума человек прекрасно приспособлен для выживания в самых разнообразных условиях.
Взять хотя бы двуножие – уникальный в животном мире способ передвижения.
Из млекопитающих только человек сподобился до такого – ходить на двух конечностях. В живой природе, скажу прямо, не самый лучший способ обеспечения выживаемости. Кроме человека только птицы (они хоть улететь могут в случае опасности) передвигаются по земле на двух конечностях. И в очень давние времена некоторые виды динозавров передвигались подобным образом.
Больше и назвать некого. Почему?
Дело в том, что передвижение на четырёх конечностях просто идеально для бега: - задние ноги задают импульс, передавая его позвоночнику через жесткий тазовый пояс. Передние конечности выполняют роль амортизатора, чья задача — поддерживать корпус на заданной высоте и пружинить, сохраняя тем самым энергию импульса.
Бежать можно быстро и долго.
Человек этого не может – двуножие не для того. Человек может долго ходить. И ВЕЗДЕ. Прямохождение позволяло передвигаться не только в степях (африканских саваннах), но и в лесах, горах, пустынях, на болотах, и на льду … то есть везде.
Как видите наш вид потеряв в количестве (скорость мала) обрёл новое качество (везде).
И так по многим параметрам.
Я не знаю откуда взялось понятие о некоей слабости человека и малой приспособленности для житья в условиях дикой природы. Это совсем не соответствует реальному положению дел. Не стоит преуменьшать свои (в смысле наши) видовые возможности. Человек один из самых опасных хищников на нашей планете – причём даже без использования орудий.
Трудно вычёркивать такой фактор как разум (что само по себе грозное оружие), но даже если его исключить то среди животных нашей планеты человек наверняка был бы лидером если бы пришлось померятся силой.
Оценим человека …
- Зубы – великолепное и очень эффективное оружие. Клыки могут рвать плоть с эффективностью медведя – одного из самых страшных хищников планеты – кошачьи (львы, тигры, пантеры) не идут в сравнение. Любого тигра-льва - медведь уделает - как говорится - одной левой.
- Руки. Сами по себе они очень удобное оружие позволяющее не только использовать удушающий захват но и совершать переломы конечностей противника. Строение рук позволяет делать мощные удары локтями. Ещё руки снабжены хватательной кистью – редкое и очень удобное приспособление позволяющее использовать редкие в животном мире приёмы. Пальцами человек может выдавливать глаза противника мгновенно парализуя его – действует даже на крокодилов. Также человек кистью может воздействовать (схватить и рвануть) на внешние половые органы противника, что почти всегда приводит того в состояние шока. Более того кисть человека способна сложиться в кулак – уникальное оружие. Прямой удар кулаком имеет сокрушающий эффект (ну кто этого не знает?) – известно, что человек может ударом кулака оглушить такое крупное копытное как лошадь.
- Ноги. Ноги человеку нужны не только для того чтобы убегать. Люди могут очень сильно бить коленом и пяткой. Даже просто удар нижней конечностью (пинок) имеет сокрушительное действие – сравним с ударом копытом которые практикуют копытные. Правильно поставленный удар пяткой (если с разбега приложить всю массу тела) убийственен практически для любого животного равной массы.
- Зрение. У человека мощное цветное стереоскопическое зрение – не имеющее аналогов в природе. Это вовсе не маловажный фактор для определения силы в поединке. Наше зрение позволяет очень точно выверять расстояние, а значит соизмерять силу и динамику ударов и позволяет увёртываться от грозного и сильного противника.
- Можно добавить превосходную двигательную активность, великолепную скорость реакции и ловкость. Всё это прекрасно дополняют физическую силу, которая вовсе не мала.
- Не стоит забывать что человек это стайное существо. То есть довольно бессмысленно делать сравнение в плане физического единоборства – один на один. Это не характерно. А если представить схватку стаи волков (или других хишников) и стаи людей, то результат довольно очевиден. У других хишников (в раных условиях) шансов никаких. Этот вывод вполне подтверждается реальным положением дел – человеческая популяция (род Номо), даже до появления нашего вида (Homo Sapiens) распространилась по планете настолько обширно, как не удавалось ни одному виду человекообразных обезьян.
*
Хотелось бы обратить внимание участников дискуссии на следующее – утверждения о том что человек существо якобы плохо приспособленное для жизни в природных условиях это не более чем глупая байка. Человек превосходно приспособлен к выживанию в условиях дикой природы – именно этим обусловлено наше распространение на планете до появления социума.
Конечно жизнь в социуме лишает человека необходимых для этого умений и навыков, но потенциально человек (даже без учёта разума) остаётся лидером по приспособленности для выживания на нашей планете.
Понимаете ли, человек лишён многих уникальных способностей присущих другим видам. Бегает не так быстро как гепарды - зато пройдёт везде. Клыки не так велики как у других хищников – но вполне достаточны. Ногти это слабое подобие когтей – но ведь этими ногтями вполне можно порвать кожу грызунов и птиц. Нет панциря или рогов. Зрение послабее чем у орлов. Да и летать, человек, не умеет.
Способности представителей нашего вида как бы усреднены (ослаблены), но они представлены в таком объёме что как существо человек стал самым универсальным животным на планете.
Ведь и на самом деле (повторюсь) человек завоевал столь обширную экологическую нишу на нашей планете, которая просто невозможна ни для одного другого животного. А значит как ни сравнивай – мы сильнее всех других видов.
Об этом не стоит забывать.

[Витторио]

Даже без учёта разума человек прекрасно приспособлен для выживания в самых разнообразных условиях

Возьмите среднюю продолжительнось жизни человека "с разумом" и "без разума" и вы удивитесь 

[Витторио]

Даже без учёта разума человек прекрасно приспособлен для выживания в самых разнообразных условиях

Возьмите среднюю продолжительнось жизни человека "с разумом" и "без разума" и вы удивитесь 

И?
Ну взял - и что?

И какие же у вас цифры?

[ZamaZzZka]

Ну типа раньше без разума человек жил лет 20.. на сколько я помню из школьного курса 

[fyunt]

Ну типа раньше без разума человек жил лет 20.. на сколько я помню из школьного курса 

Ну не то чтобы совсем вы правильно помните - из школьного курса ... Там есть самые разные данные.
Но дело в том что …
На самом деле «долгое» развитие детей у человека (как биологического вида) не такое уж долгое. Биологически человеческий детёныш становится способен к самостоятельному выживанию в условиях дикой природы к пяти-семи годам. Когда так называемые «молочные» зубы заменяются коренными. К этому времени существо достаточно развито: - превосходная двигательная активность, скорость реакции, физическая сила, ловкость дополняется великолепным оружием - крепкими и острыми клыками. К 10-12 годам детёныши человека получают возможность размножения.
Даже 20 лет жизни вполне достаточно для успешного существования вида – и продолжить род, и передать навыки – на самом деле, средний возраст кроманьонца был около тридцати (более ранние данные неизвестны).
Во всяком случае среди ископаемых останков Homo habilis встречаются со следами ревматических изменений – а это значит 40-60 лет. Раньше такие изменения просто не бывают.
Однако!

[astroeyer]

Главное что НЕ ОТЛИЧАЕТ человека от животных – то, что он меняет окружающую среду под себя.

Замечательно! Ну так приведите примеры где: рыбы изменили под себя реки и моря; птицы атмосферу; а животные леса, степи и пустыни.

Чтобы вы друг друга поняли:
Изменение, на которое, видимо обращает внимание Aquarius - это та широкомасштабная деятельность человека, проявляемая, как вырубка леса, загрязнение окружающей среды продуктами технологического производства,,.. ведущие к уже наблюдаемому изменению ланшафта в течении одного пололения. Действительно, какое иное животное может сравниться по своему воздействию на среду обитания? Нет такого.

Но, тем не мение, наблюдаются ли подобные воздействия со стороны иных живых существ?
Да, наблюдаются. Там где начинает доминировать, выпирать на фоне ранее существовавшего экологического равновесия. Вспомните кроликов завезенных в Австралию, вспомните стаи саранчи, термиты,.. загляните себе в огород и обнаружите, что если человек не будет вмешиваться в условия выживания огородных культут, то одуваньчик, осока, репей, крапива вытеснять этих хиляков... чем не маленькая трагедия в отдельно взятом огороде!?
 
Всякая жизнь стремиться доминировать своей формой, захватывать самое лучшее, что ей пригодно для своего выживания.