Происхождение человека

[Nucleosome]

А что значит факториал семидесяти трёх?

[UR4III]

Что Вы! Какие мыши? Фу, гадость. Конечно же научный!!!

Вот приходят к Вам три человека. И каждый говорит, что он знает происхождение жизни. Первый говорит: «Жизнь это результат комплексного взаимодействия на материю физических законов в подходящих для этого условиях».
Второй – что это результат творения некой нематериальной личности.
А третий… Ну, вообще простофиля какой-то … Утверждает, что живое происходит от живого. Т.е. жизнь была, есть и будет всегда.
Кому Вы поверите?
Конечно, тому, кто предоставит доказательства, подтверждающие его утверждение.

Первый говорит «Щас!». Достаёт пробирочку, чего-то туда насыпает, заливает, трясёт, ставит её в магнитное и прочие поля… Проходит час, другой…Затем  выясняется, что компоненты в пробирке те же, что и у живой системы (ЖС) только надо подождать, ну, там один – два миллиарда лет и всё будет ОК! То бишь, либо падишах умрёт, либо ишак заговорит…
Второй воздевает руки к небу – пути господни неисповедимы. «Ну, ты хоть следы Творца укажи! Он же с материей работал, стало быть, замазался об нея, аки мельник об муку».
Второй опять руки к небу, лбом о земь…
Третий, ну, чисто дурак, начинает сымать штаны и требует женщину…

Ну, так с научной точки зрения кто прав? У кого есть доказательство?

Не знаю, как Вам, а по мне прав третий. Да и дурак он только с виду.

ЖС построена из тех же компонентов, что и физическая система (ФС). Однако, если ФС подчиняется действию физ законов, то ЖС имеет наглость им противодействовать: уклоняться от нежелательных взаимодействий с окружающей средой и искать желательные взаимодействия. В соседней ветке https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=34783.320
я привёл понравившееся мне определение ЖС и принципиальное содержание Мироздания. Первый и второй подход в угоду идеологии пытаются разорвать Реальность на материю и дух. В итоге наука уже длительное время не знает как решить психофизическую проблему – перевод физ действия в его псих отражение. Не подсчитывать вероятность «самозарождения» надо, а доказать, имеет ли психофизическая проблема принципиальное решение? Как из Физики появилась Психика?
Это в отношении Жизни.
В отношении Человека и его эволюционных прародителей, то, как он может им стать без соответствующей информационной накачки, т.е. без обучения-воспитания. Так чего тут ранее «самозародилось» ЖС или Знание? Человек, социум или знание о человеке и социуме?
Как-то подозрительно выглядит, что вид, не имеющий ни бешенной плодовитости, ни быстрых ног, ни острых клыков и когтей в эпоху пещерных медведей и саблезубых тигров сумел выжить и распространиться по земле. Самое место ему на дереве рядом с ближайшими родственниками.
Ну, в книжках для детей пишут об избыточной потенции человеческого мозга (кто её мерял и как?), о сообразительности – взял палку, стукнул тигра, принёс в пещеру огонь от горящего дерева, и т.д. Только опыт многочисленных «маугли» опровергает это. Против фактов не попрёшь. Ну, и как поэт поэту, напомню стих ещё одного поэта –

Не то, что мните вы Природа.
Не слепок, не бездушный лик.
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык.

Если будет необходимо что-то детализировать, нет проблем.

[allem]

Как-то подозрительно выглядит, что вид, не имеющий ни бешенной плодовитости, ни быстрых ног, ни острых клыков и когтей в эпоху пещерных медведей и саблезубых тигров сумел выжить и распространиться по земле. Самое место ему на дереве рядом с ближайшими родственниками.

ваше объяснение? не тому, что этот вид сумел выжить вообще, а как он "дошел до жизни такой", как говорится, в силу каких причин утратил эти свойства?

[Nucleosome]

Третий, ну, чисто дурак, начинает сымать штаны и требует женщину…

В отношении Человека и его эволюционных прародителей, то, как он может им стать без соответствующей информационной накачки, т.е. без обучения-воспитания.

всё это, может и хорошо, но это не укладывается ни в Большой Взрыв, ни во Второй Закон Термодинамики, ни в ограниченность энергетических ресурсов Вселенной (в принципе следствие второго)

Ну, в книжках для детей пишут об избыточной потенции человеческого мозга (кто её мерял и как?), о сообразительности – взял палку, стукнул тигра, принёс в пещеру огонь от горящего дерева, и т.д. Только опыт многочисленных «маугли» опровергает это. Против фактов не попрёшь.

ну вообще-то есть масса находок, которые говорят, что совершенствование орудий и общества создавалось постепенно, так что опыт "маугли" тут не при чём - вроде нет мауглей второго и более поколений.
кроме того, вопрос о генетической близости человека к прочим остаётся в силе - более того, тут у нас есть непреодолимое противоречие - ибо, если человек существует всегда, то он должен был бы совершенно не похож ни на кого (как впрочем и другие друг на друга, если они тоже существуют всегда) - из-за случайных изменений (или случаной фиксации этих изменений) они должны были давным давно стать совершенно разными

Как-то подозрительно выглядит, что вид, не имеющий ни бешенной плодовитости, ни быстрых ног, ни острых клыков и когтей в эпоху пещерных медведей и саблезубых тигров сумел выжить и распространиться по земле. Самое место ему на дереве рядом с ближайшими родственниками.

и не самое - потому что по деревьям человек толком карабкаться не умеет, во всяком случае его те же родственники тут же обставят, и не подозрительно - подозрительно было бы если бы были бы разумны, и были бы у нас и когти, и острые зубы и плодовитость.

Первый говорит «Щас!». Достаёт пробирочку, чего-то туда насыпает, заливает, трясёт, ставит её в магнитное и прочие поля… Проходит час, другой…Затем  выясняется, что компоненты в пробирке те же, что и у живой системы (ЖС) только надо подождать, ну, там один – два миллиарда лет и всё будет ОК! То бишь, либо падишах умрёт, либо ишак заговорит…

на таком же основании можно отрицать существование звёзд.

[CADET]

А что значит факториал семидесяти трёх?

Это не факториал 73-х, хотя очень похоже, это тайное приветствие людей, по некоторым признакам опознающих друг друга как радиолюбителей На р/л коде означает "наилучшие пожелания".

[уралец]

Цитата: UR4III Как-то подозрительно выглядит, что вид, не имеющий ни бешенной плодовитости, ни быстрых ног, ни острых клыков и когтей в эпоху пещерных медведей и саблезубых тигров сумел выжить и распространиться по земле. Самое место ему на дереве рядом с ближайшими родственниками.
allem ваше объяснение? не тому, что этот вид сумел выжить вообще, а как он "дошел до жизни такой", как говорится, в силу каких причин утратил эти свойства?
Цитата: UR4III Как-то подозрительно выглядит, что вид, не имеющий ни бешенной плодовитости, ни быстрых ног, ни острых клыков и когтей в эпоху пещерных медведей и саблезубых тигров сумел выжить и распространиться по земле. Самое место ему на дереве рядом с ближайшими родственниками.
Nucleosome и не самое - потому что по деревьям человек толком карабкаться не умеет, во всяком случае его те же родственники тут же обставят, и не подозрительно - подозрительно было бы если бы были бы разумны, и были бы у нас и когти, и острые зубы и плодовитость.

Позвольте не согласиться с Вашим выводом. Даже не тренированный человек способен вкарабкаться на дерево.

Nucleosome ну вообще-то есть масса находок, которые говорят, что совершенствование орудий и общества создавалось постепенно, так что опыт "маугли" тут не при чём - вроде нет мауглей второго и более поколений.
Nucleosome кроме того, вопрос о генетической близости человека к прочим остаётся в силе - более того, тут у нас есть непреодолимое противоречие - ибо, если человек существует всегда, то он должен был бы совершенно не похож ни на кого (как впрочем и другие друг на друга, если они тоже существуют всегда) - из-за случайных изменений (или случайной фиксации этих изменений) они должны были давным-давно стать совершенно разными

Не факт то что во вселенной заложен код жизни. И этот код создает только те формы которые в него заложены. И даже самые дальние галактики по этому коду эволюционируют только те формы которые заложены в его программу. Эволюция в высший разум это конечная точка эволюционирования. И где бы не произошол наш маугли его формы будут неизменны вот только генетический код даст сбой программы. Что и предопределяет не совместимость генотипа.

Цитата: UR4III от вчера в 23:28:45
Третий, ну, чисто дурак, начинает сымать штаны и требует женщину…
Цитата: UR4III от вчера в 23:28:45
В отношении Человека и его эволюционных прародителей, то, как он может им стать без соответствующей информационной накачки, т.е. без обучения-воспитания.
Nucleosome всё это, может и хорошо, но это не укладывается ни в Большой Взрыв, ни во Второй Закон Термодинамики, ни в ограниченность энергетических ресурсов Вселенной (в принципе следствие второго)

Большой Взрыв действительно не укладывается и самая абсурдная его не увязка в том, что до БВ не существовало, ни пространства вселенной и вся материя до БВ была сконцентрирована в одной мизерной точке. То есть полное отрицание преемственности поколений, которая закономерна во Вселенной. Закон сохранения энергии это то, что делает вселенную вечно живущей. И звезды нацелены ни на то чтобы терять энергию, а преумножать ее. При чем большая часть энергии теряется в пространстве. Говорят, что вечного двигателя не существует. Но в это верят лишь те,  кто поддерживает теорию БВ.

[CADET]

Ещё бы услышать от вас комментарий насчёт генетического сходства "венерианских людей", которым неизвестно сколь сотен миллионов лет, и современных приматов.

Уралец
Всё ещё хочу добиться от вас комментария.

[уралец]

Цитата: CADET от вчера в 17:25:19
Ещё бы услышать от вас комментарий насчёт генетического сходства "венерианских людей", которым неизвестно сколь сотен миллионов лет, и современных приматов.

Уралец
Всё ещё хочу добиться от вас комментария.

Это видимо по тому что Вы невнимательно читаете мои сообщения.
Хотя процитировать для Вас лично мне не доставит большого труда.

Большой Взрыв действительно не укладывается и самая абсурдная его не увязка в том, что до БВ не существовало, ни пространства вселенной и вся материя до БВ была сконцентрирована в одной мизерной точке. То есть полное отрицание преемственности поколений, которая закономерна во Вселенной. Закон сохранения энергии это то, что делает вселенную вечно живущей. И звезды нацелены ни на то чтобы терять энергию, а преумножать ее. При чем большая часть энергии теряется в пространстве. Говорят, что вечного двигателя не существует. Но в это верят лишь те,  кто поддерживает теорию БВ.

Если следовать этой логике то исходным положением будет, то, что Эволюция Солнечной системы создает в своего рода преемственность в поколениях планет. Сегодня не возможно себе представить, что на Венере когда-то процветала жизнь. Сегодня это мертвая планета. Но жизнь перекочевала на соседнюю планету. Но произошло то, что произойти могло только благодаря плодотворному развитию разума на этой планете. Цивилизация достигла таких вершин, которые позволили заняться изучению космоса. И то, что перелет на соседнюю планету и период ее колонизации совпал с обозначенным на этот срок концом биологической фазы назначенного времени практически позволило роду человечества перейти на новый уровень. Опоздай хотя бы на незначительный срок с данным перелетом человеческий вид исчез бы с карты вселенной на всегда. Но какое время потребовалось, для того чтобы пройти полный курс эволюции на Венере можно определить, если дать оценку биологическог времени Земли. Только цифра, которую называют палеонтологи далека от той, которая должна отражать этот срок. И пока не будет дан точный временной отрезок от первого зарождения жизни на Земле и до наших дней. То на Ваш вопрос ответа не будет.

[Kosmos-9]

     уралец
     Конечно, трудно разобраться, что в Вашей позиции доминирует: толи библейское Сотворение человека, толи Перелет на Землю с другой планеты, в частности Венеры.
     Но с Вами можно согласиться в одном: эволюционное происхождение человека всегда будет подвергаться сомнению «пока не будет дан (определен!) точный временнОй отрезок от первого зарождения жизни на Земле и до наших дней».

[уралец]

Kosmos-9 уралец
     Конечно, трудно разобраться, что в Вашей позиции доминирует: толи библейское Сотворение человека, толи Перелет на Землю с другой планеты, в частности Венеры.
     Но с Вами можно согласиться в одном: эволюционное происхождение человека всегда будет подвергаться сомнению «пока не будет дан (определен!) точный временнОй отрезок от первого зарождения жизни на Земле и до наших дней».

То, что в моих позициях доминирует библейское Сотворение человека, это возможно Ваши домыслы. Для меня библия только исторические факты событий, которые были неотъемлемой частью нашей истории. Но я же не призываю Вас к раскаянию в Ваших возможных грехах. Все мы не безгрешны. Для меня установка точности временнОго отрезка зарождения жизни не является камнем преткновения. Есть и другие препятствия, которые мешают точному установлению. И эти препятствия Ваш скептицизм. Ведь назови я любую другую планету Вы бы возможно уже согласились с этим. Но относительно Венеры Вам нужно менять свои позиции относительно всех научных изысканий созданных по сегодняшний день. Это фактор риска. Не так ли? Кто же захочет идти против своих учителей. Все так логически отработано и вдруг, какой то уралец будет учить нас уму разуму. Не это не в Вашем стиле и не в Вашей компетенции. Так что думаю давайте оставим все как было. Зачем ворошить грязное белье.

[vika vorobyeva]

Друзья, предлагаю вернуться на грешную землю и оперировать не своими фантазиями и домыслами, а твердыми фактами и предположениями, основанными на этих фактах. А то тему унесло на крыльях безудержной фантазии Бог знает куда

[уралец]

Друзья, предлагаю вернуться на грешную землю и оперировать не своими фантазиями и домыслами, а твердыми фактами и предположениями, основанными на этих фактах. А то тему унесло на крыльях безудержной фантазии Бог знает куда

Я согласен с Вами по всем пунктам. Нет ни чего приятней плавать в родном болоте.

[Николай Н]

Мне кажется считать родиной человека другую планету , мягко говоря неверно. Наврятли в таком случае наш генетический аппарат имел что-нибудь общее с “местными” организмами А то, что наш мозг так быстро развивался объяснить очень просто. Нашим предкам приходилось бороться не только с враждебной природой , а больше друг с другом.Типа гонки вооружений. Кто умней тот и … Да мы и сейчас этим занимаемся.

[CADET]

Хотя процитировать для Вас лично мне не доставит большого труда.

Большой Взрыв действительно не укладывается и самая абсурдная его не увязка в том, что до БВ не существовало, ни пространства вселенной и вся материя до БВ была сконцентрирована в одной мизерной точке. То есть полное отрицание преемственности поколений, которая закономерна во Вселенной. Закон сохранения энергии это то, что делает вселенную вечно живущей. И звезды нацелены ни на то чтобы терять энергию, а преумножать ее. При чем большая часть энергии теряется в пространстве. Говорят, что вечного двигателя не существует. Но в это верят лишь те,  кто поддерживает теорию БВ.

Это ответ? На мой вопрос? Признаться, я ожидал от вас ответа вроде:
"Огромное генетическое сходство между современными, земными приматами и прибывшими сотни миллионов лет на Землю людьми объясняется: (_{ваше объяснение})". Вместо этого я получил порцию дистиллированной воды. Как если бы я спросил: «Который час?», а вы бы ответили: «Молоко, знаете, опять подорожало, а дрова в Тикси дешевеют и дешевеют!»
То есть, как я понимаю, объяснения у вас нет. Глобальная теория не замечает противоречащих ей фактов? Как говорится, тем хуже для фактов! А может теорию спустить в предназначенное для таких теорий место?

[UR4III]

allem
ваше объяснение? не тому, что этот вид сумел выжить вообще, а как он "дошел до жизни такой", как говорится, в силу каких причин утратил эти свойства?
Вопрос мне не совсем понятен. Вы имеете в виду, что человек обладал высокой плодовитостью, скоростным бегом и острейшими клыками и когтями, а потом утратил их?
Не думаю, что он что либо пригодное для выживания утратил.


Nucleosome
всё это, может и хорошо, но это не укладывается ни в Большой Взрыв, ни во Второй Закон Термодинамики, ни в ограниченность энергетических ресурсов Вселенной (в принципе следствие второго)
Тоже не совсем чётко сформулировано. Кстати, не Закон, а Начало. И БВ, и ВНТ, и ограниченность энергии – всё это предположения без окончательных доказательств. Возьмите закон сохранения энергии или закон сохранения заряда. Они входят в противоречие с предположением, что когда-то В НАЧАЛЕ не было энергии, а потом она «бабах!» и появилась. Поэтому Начало, Самозарождение – это удел гениальных, свихнутых мозгов.

 ну вообще-то есть масса находок, которые говорят, что совершенствование орудий и общества создавалось постепенно, так что опыт "маугли" тут не при чём - вроде нет мауглей второго и более поколений.
Согласен. Только акцентирую Ваше внимание. И человек, и обезьяна, и медведь, и тигр после появления на свет обязательно проходят стадию обучения. Кто обучал первых представителей вида?
Чтобы чему-нибудь научиться ЖС должна обладать каким-то уровнем сознания, понимать, что несёт для неё то или иное взаимодействие с окружающим миром, и обмениваться с сородичами информацией. Я не вижу, как без начальной порции информации в виде инстинктов или обучения вид может получить путёвку в жизнь.

кроме того, вопрос о генетической близости человека к прочим остаётся в силе - более того, тут у нас есть непреодолимое противоречие - ибо, если человек существует всегда, то он должен был бы совершенно не похож ни на кого (как впрочем и другие друг на друга, если они тоже существуют всегда) - из-за случайных изменений (или случаной фиксации этих изменений) они должны были давным давно стать совершенно разными
Я не говорил, что человек существует всегда. Вы излишне доверяете генам. Вот когда-то люди изобрели кирпич и построили с его помощью много разных не похожих друг на друга сооружений. Не находите аналогию?

на таком же основании можно отрицать существование звёзд.
Не вижу аналогии. Напротив, наблюдаем разные стадии жизни звёзд.

уралец
Эволюция в высший разум это конечная точка эволюционирования.
Т.е. дальше тупик? Застой и деградация?

[Nucleosome]

ну... так я и думал - если кто хочет сказать, что законы сохранения не верны, и выкрики против Большого Взрыва - путь объяснит это - на чём основано то, что эти законы не работают, а теория БВ не верна - только не начиная со слов "абсурдно", а ими заканчивая, но в другой теме, просто пока против этого не найдено противоречий, то пренебрегать этими законами абсурдно, чтобы не сказать безумно...

Это не факториал 73-х, хотя очень похоже, это тайное приветствие людей, по некоторым признакам опознающих друг друга как радиолюбителей На р/л коде означает "наилучшие пожелания".

а! понятно. теперь буду знать.

Даже не тренированный человек способен вкарабкаться на дерево.

А это не важно. Важно то, что человекообразная обезьяна сделает это всё равно лучше - об этом я писал.

При чем большая часть энергии теряется в пространстве. Говорят, что вечного двигателя не существует. Но в это верят лишь те,  кто поддерживает теорию БВ.

оо-о-о! какой шедевр я пропустил, когда начинал ответ. Да, предлагать открыть новую тему было опрометчиво смей стороны - после такой фразы её закроют...

Не вижу аналогии. Напротив, наблюдаем разные стадии жизни звёзд.

Но не видим именно процесса появления, и не можем их смоделировать "в пробирке".
К тому же зарождение жизни от происхождения человека отстоит ой как далеко!

[UR4III]

Nucleosome
К тому же зарождение жизни от происхождения человека отстоит ой как далеко!

Ну, не так далеко, как порой кажется. Только нет зарождения жизни. Мироздание представляет собой ЖС или если угодно постоянно беременно жизнью. ФС и ЖС состоят из одних и тех же вещественных компонентов. Поскольку они всё-таки разняться, то логично предположить, что ЖС = ФС + Нечто, что физикой не улавливается. В религии это Нечто получило название Дух. Ну, как не называй, а что (кто) это такое никто не знает. Поскольку CADET открыл Вам одну из тайн нашей масонской организации, можно предположить, что Дух работает по аналогии с электромагнитным полем. ЭМП пронизывает все ФС и индуцирует в них ток (дыхание жизни). Если элементы ФС должным образом настроены в резонанс с ЭМП, величина тока в них существенна. Если ЭМП промодулировано Знанием, то можно получить ФС, знающую, что такое хорошо и что такое плохо для неё. Т.е. ЖС. Далее при соответствующей реорганизации ЖС сама может стать источником Духа.
Подчеркну, пытаться вывести жизнь из Физики – занятие бесперспективное. Мамой жизни действительно является Материя, а вот Папой – Дух. И по жизни они взаимосвязаны в живых системах. Сейчас же наука, изучая только «тело», не имеет шанса понять, что такое жизнь.
Мироздание = материя + дух + знание = ЖС.
По сути, большинство существующих религий и дают описание мироздания как ЖС. Исключая высший уровень иерархии – одинокого всемогущего и всезнающего Бога – Абсолюта. Идея Абсолюта не соответствует видимому Мирозданию, где всё течёт и меняется. ЖС, чтобы не скатиться в деградацию, обязана развиваться. Развитие в одиночестве исключается. Поэтому задача любого уровня иерархии Мироздания заключается в подготовке кадров для вышестоящих уровней и в переводе своего уровня на ступеньку выше путём создания ещё одного уровня жизни. Это ли не творческая задача – конструировать ЖС из материи: органики, кремния или плазмы! Сконструировать Мир и бабах! – явить его населению. Да так запутать причинно-следственные цепочки, чтоб население при их распутывании запутывалось бы в разных предположениях и наращивало свой мозговой потенциал!
«Призрачно всё в этом мире бушующем». Так что даты появления на свет динозавров и людей вполне могли отличаться на пару дней.

Я не против любознательности. Только мне кажется, что краткость пребывания человека в этом мире, вызванная искусственным ограничением продолжительности его жизни, должна бы повернуть направление научного познания именно на человека. Конечно, интересно знать, КАК образовалось мироздание, но важнее – ЗАЧЕМ оно образовалось. Впрочем, каждому своё.

[allem]

Вопрос мне не совсем понятен. Вы имеете в виду, что человек обладал высокой плодовитостью, скоростным бегом и острейшими клыками и когтями, а потом утратил их?

примерно так. т.е. человек в значительной степени лишен тех свойств и признаков, которые есть у диких животных, которые помогают им выживать в дикой природе. должна же была быть стадия животного существования предка человека, когда он не отличался от прочих биологических видов (по критерию приспособляемости). потом происходит нечто, вследствии чего эти свойства (физическая сила, соответствующая размерам, клыки, когти, мощные челюсти и т.д.) утрачиваются. что это может быть?

[уралец]

CADET То есть, как я понимаю, объяснения у вас нет. Глобальная теория не замечает противоречащих ей фактов? Как говорится, тем хуже для фактов! А может теорию спустить в предназначенное для таких теорий место?

Я уже и сам подумываю. А не спустить ли ее в такое то место? Вы обижаетесь на то, что вместо конкретного ответа я начинаю метать по комнате свечи. Ваши претензии справедливы. Но если ответ действительно скрыт в том, почему вдруг подорожало молоко и почему дрова в Тикси сильно подешевели. И для того, что бы ответить на Ваш вопрос надо в начале распрощаться с ране созданными теориями мироздания. Убедить читателя в том, что Солнечная система, да и сома Вселенная это механизм более сложный, чем мы представляли себе до сих пор. И мыслить тривиально, не замечая мелочей, из которых вырисовывается картина мироздания, это значит топтаться на месте, или латание старых рубашек. Мало того, что эта рубашка вышла из моды она еще и трещит по всем швам. Жалко расставаться с любимой одежкой? Ну, тогда я Вам не помощник. Последнее что я могу Вам предложить это открыть все мои работы. Огромная их часть раскидана по форумам. Это был огромный труд без аплодисментов и оваций. Если не жаль времени, и средств читайте. Адреса в низу под моим сообщением. Но хочу Вам сообщить то, что мое время уже закончилось и мне пора отдохнуть.

Желаю всем только наилучшего.

уралец
Эволюция в высший разум это конечная точка эволюционирования.
Т.е. дальше тупик? Застой и деградация?

Красиво подмечено!
Ни в коем случае. Высший разум останавливает мутационные изменения. Причина искусство создавать для своего организма условия называемые емким словом комфорт.  Животные обделены такой способностью. А что касается деградации и застоя, то человеческое общество как впадает в эти состояния так из них и выходит. Но выхода из последнего застоя понадобилось 40 тыс лет.

[vika vorobyeva]

Высший разум останавливает мутационные изменения. Причина искусство создавать для своего организма условия называемые емким словом комфорт.  Животные обделены такой способностью.

Жалко, что мои крысы этого не знают - когда раздирают данные им салфетки, тащат их в домик и выстилают ими дно, чтобы мягче лежалось А еще одна знакомая крыса то затыкает окошко домика салфеткой, когда в комнате холодает, то вытаскивает ее, когда теплеет. Это не стремление к комфорту?