Происхождение человека

[allem]

что получилось? Ушные раковины надо достатлись от весьма далёких предков.

я не про ушные раковины, а про тонкость слуха.

[Nucleosome]

Ну у кошек или собак тоньше, поэтому, они и корректировать могут положением ушной раковины, а у нас это не получается. Подтверждением того, что ушная раковина рудимент является её чрезвычайная вариабельность по форме.

[allem]

Ну у кошек или собак тоньше, поэтому, они и корректировать могут положением ушной раковины, а у нас это не получается. Подтверждением того, что ушная раковина рудимент является её чрезвычайная вариабельность по форме.

ушные раковины у животных потому и имеют такую форму и подвижность, что слух более тонкий. звуковая локация. у человека такого нет. вопрос в том, почему так получилось, отчего слух у человека занижен?

[Whale]

вопрос в том, почему так получилось, отчего слух у человека занижен?

И не только слух у человека занижен, но и нюх, и многое другое. Орган, который не используется имеет свойство деградировать, потому что естесственный отбор по этому признаку (органу) не работает. У человека есть универсальный орган - мозг (и руки). То есть, человек - существо крайне не специализированное. Специализация пошла не на биологическом, а на социальном уровне.

[Oko]

Человек существо очень не совершенно и не защищено даже по сравнению с другими животными и действительно он боится только себе подобного. физичесски деградирует надеется только на мозг -что нибудь придумает.Я соединяю и творца-Бога и эволюцию воедино -думаю что это едино возможно творец создал ДНК и эксперимент пошёл своим чередом как и надо-эволюция .

[Sabine]

[У чего нет на самом деле - так это к примеру у ушных раковин - у человека слух не настолько тонок, чтобы они могли серьёзно спсобствовать его улучшению, (роль их только эстетическая ) 

Небольшой ликбез:

Ушная раковина человека изменяет амплитуду звуковой волны из пространства и при этом изменяет и усиливает (амплифицирует) поступающий звук в пределах более "физиологичного" диапазона частот. У человека ушная раковина способна амплифицировать звук, поступающий из пространства к органу слуха, в пределах от 5 до 20 децибелл, так что она важна, так как функционирует как непосредственный и направленный усилитель звука, а стало быть необходима человеку в том виде, в котором она у него имеется. И вообще, уже давно неактуально говорить о "лишних" органах и частях тела у человека, сейчас говорят об обнаруженных доселе неизвестных функциях у того, что принято было считать рудиментами.

[Kosmos-9]

Если верно предположение, что биологическая жизнь на планетах и
спутниках «земного» типа может развиваться лишь в период таяния
снежно-ледяной оболочки этих космических объектов (см. тему «Есть ли
жизнь на Марсе?», пост #257), то ни о каком эволюционном
происхождении человека не может быть и речи. Для этого
просто-напросто не хватает времени!

Действительно, ледниковый период на Земле начался 10-15 тысяч лет
тому назад, и если считать, что он закончится с окончанием таяния
ледников в Арктике и Антарктиде, то это еще 1 тысяча лет от силы.

Ну а дальше климатические условия на Земле будут, скорее всего, как
на Венере.

Поэтому трудно не согласиться с утверждением, что «человек разумный»
(«снежный человек», «пещерный человек») имеет земное происхождение,
однако «человек современный» привнесен извне! (См. статью «Человек –
частица мироздания», части 1 и 2, на сайте исследователя Ялышева Ф.Х.).

[Nucleosome]

У человека ушная раковина способна амплифицировать звук, поступающий из пространства к органу слуха, в пределах от 5 до 20 децибелл, так что она важна, так как функционирует как непосредственный и направленный усилитель звука, а стало быть необходима человеку в том виде, в котором она у него имеется.

То что она способна ещё не значит, то это действительно нам так уж необходимо.
Kosmos-9 - я не в силах комментировать ваше сообщение. Вы только скажите, вы правда считаете, что Земля 10 тыс лет назад была сплошь покрыта льдом? Тогда другой вопрос - башня с которой вы падали, была очень высокой?
(чтобы вы знали кстати - Антарктида не таить и таить не собирается, покопайтесь тут в форуме, тут давали и ссылки  говорили про это про гренладндию сведенья не однозначны)

[Sabine]

У человека ушная раковина способна амплифицировать звук, поступающий из пространства к органу слуха, в пределах от 5 до 20 децибелл, так что она важна, так как функционирует как непосредственный и направленный усилитель звука, а стало быть необходима человеку в том виде, в котором она у него имеется.

То что она способна ещё не значит, то это действительно нам так уж необходимо.

Отрежьте себе ушные раковины и посмотрите, так ли они вам были на самом деле не нужны.




Ваше утверждение?

[У чего нет на самом деле - так это к примеру у ушных раковин - у человека слух не настолько тонок, чтобы они могли серьёзно спсобствовать его улучшению, (роль их только эстетическая ) 

Так вот именно потому, что у человека слух не настолько тонок, ушные раковины так ему и необходимы. Поскольку (процитирую себя) "...она (ушная раковина) важна, так как функционирует как непосредственный и направленный усилитель звука...". Кстати, ушная раковина вкупе с козелком и противоположным козелком защищают наружный слуховой канал от физических воздействий и повреждений.
Будем дальше рассказывать сказки об эстетической роли наружной части органа слуха у человека?

[Nucleosome]

Sabine - я вам ответил, что наличие каких-либо функций ещё не означает их надобность. Дальнейший разговор с вами, ввиду игнорирования оппонентов и некоторого перехода на личности считаю бессмысленным, извините уж. (кстати, защита слабая получается по любому - взгляда на уши достаточно почему...)

[Sabine]

я вам ответил, что наличие каких-либо функций ещё не означает их надобность. ......... (кстати, защита слабая получается по любому - взгляда на уши достаточно почему...)

О нет, я отнюдь не защищаю свою позицию перед вашей, я только констатирую факт, который на данный момент общеизвестен научной общественности.

Ну во-первых, принципиальной разницы в строении и функциональности наружного уха у людей нет, есть некоторая разница в формах, вы на это указываете? Тогда почему бы вам не рассмотреть ту же вариабельность в форме носа, например? Или глаз? Разве разнообразие их форм вносят существенные различия в их основные функции?

Во вторых, если у чего-то в организме есть функции, логичней предположить, что организму это "что-то" необходимо, а не наоборот, по-вашему - функция есть, но организму не нужна вместе с несущим эту функцию органом или частью тела. Кстати, кто тут недавно о "презумпции функциональности" рассуждал (Ответ #2072)? Согласно вашей же логике, вы можете еще просто не знать зачем та или иная функция, тот или иной орган. Но это вовсе не значит, что организм в данной функции не нуждается.

[allem]

Ушная раковина человека изменяет амплитуду звуковой волны из пространства и при этом изменяет и усиливает (амплифицирует) поступающий звук в пределах более "физиологичного" диапазона частот. У человека ушная раковина способна амплифицировать звук, поступающий из пространства к органу слуха, в пределах от 5 до 20 децибелл, так что она важна, так как функционирует как непосредственный и направленный усилитель звука, а стало быть необходима человеку в том виде, в котором она у него имеется.

т.е. действует наподобие приемной антенны. однако очень ненаправленной, в отличие от ушей животных. значит этому должна быть причина.

[allem]

вопрос в том, почему так получилось, отчего слух у человека занижен?

И не только слух у человека занижен, но и нюх, и многое другое. Орган, который не используется имеет свойство деградировать, потому что естесственный отбор по этому признаку (органу) не работает. У человека есть универсальный орган - мозг (и руки). То есть, человек - существо крайне не специализированное. Специализация пошла не на биологическом, а на социальном уровне.

двайте так, найдем причины, по которой у человека занижен слух (при чувствительности к тембральной составляющей) и нюх, развитость которого дает большое преимущество в дикой природе.
так же можно назвать зрение, не очень острое, зато цветочувствительное.
развитое чувство осязание, чувствительность кожи и относительная ее тонкость, вследствие отсутствия волосяного покрова.

[Sabine]

т.е. действует наподобие приемной антенны. однако очень ненаправленной, в отличие от ушей животных. значит этому должна быть причина.

Как вы думаете, какие еще млекопитающие, кроме наших ближайших родственников  , могут повернуть голову назад, практически не разворачивая туловища? Человечское ухо может улавливать прямой звуковой сигнал путем изменения положения головы, например. Большинству животных такая гибкость шейного отдела позвоночника недоступна. Поэтому им приходится уметь шевелить ушами, чтобы направить их к источнику звука.

[allem]

Как вы думаете, какие еще млекопитающие, кроме наших ближайших родственников  , могут повернуть голову назад, практически не разворачивая туловища? Человечское ухо может улавливать прямой звуковой сигнал путем изменения положения головы, например. Большинству животных такая гибкость шейного отдела позвоночника недоступна. Поэтому им приходится уметь шевелить ушами, чтобы направить их к источнику звука.

в том и вопрос. что у человека более развито, с помощью какого органа чувств он получает больше информации об окружающем мире - слуха или зрения? подвижная шея обеспечивает лучший обзор, т.е. крутя головой человек скорее оглядывается, чем пыпается уловить звук. у животных подвижность шеи меньше, но это компенсируется подвижностью ушных раковин. зачем крутить головой, если можно направлять уши, звуковые антенны. а вот глаза не развернешь, требуется поворот всей головы. отсюда и подвижность шеи.
кстати, "Большинству животных такая гибкость шейного отдела позвоночника недоступна" - почему? не было необходимости развивать это свойство? причины?

[Nucleosome]

Ну во-первых, принципиальной разницы в строении и функциональности наружного уха у людей нет, есть некоторая разница в формах, вы на это указываете? Тогда почему бы вам не рассмотреть ту же вариабельность в форме носа, например? Или глаз? Разве разнообразие их форм вносят существенные различия в их основные функции?

хм... а Дарвин об этом чётко пишет. и это хорошо подтвержается современными синтезами теории эволюции - если орган вариабелен, значит он не нужен. Во всяком случае не очень. почему? Да потому что мутации, которые влияют на его структуру не отсеиваются отбором. У ушной раковины собственно нет иных функций, кроме направления звука, (защита слабая всё же), потому форма тут должны быть по идее критична, но этого не видно...

Согласно вашей же логике, вы можете еще просто не знать зачем та или иная функция, тот или иной орган. Но это вовсе не значит, что организм в данной функции не нуждается.

ну ладно, ну и что за таинственный функции ещё могут быть у ушной раковины? (вот ведь как к ушам прицепились... надо же, а почему про волосы на груди ничего не говорите? ). Всё ж таки даже в аппендиксе есть куда больше всего, чем в ушных раковинах...

Большинству животных такая гибкость шейного отдела позвоночника недоступна. Поэтому им приходится уметь шевелить ушами, чтобы направить их к источнику звука.

Хм, интересно, кошки могут и то и другое. Сейчас проверил наглядно, как они могут поворачивать голову назад. (взял кошку, повернул её голову, ей, правда это не особо понравилось и она поспешила с рук спрыгнуть и уйти в другую комнату)
allem - причина в зрении, дергадация и того и другого началась ещё у наших предков, у кого, видимо, закончилось и прогрессивное развитие глаз - по зрения все человекообразные примерно равны. Обоняние у всех довольно слабое, (правда у человека, насколько понимаю самое слабое), слух тоже не особый - и ушные раковины неподвижны, правда атавизмы случаются достаточно часто. Произошло это в связи с их переходом к жизни днём и на деревьях - там первое что нужно - это зрение, которое и взяло на себя основные функции чувств, а зрение и слух стали понемногу деградировать под действием неотсеивающихся мутаций.

[allem]

allem - причина в зрении, дергадация и того и другого началась ещё у наших предков, у кого, видимо, закончилось и прогрессивное развитие глаз - по зрения все человекообразные примерно равны. Обоняние у всех довольно слабое, (правда у человека, насколько понимаю самое слабое), слух тоже не особый - и ушные раковины неподвижны, правда атавизмы случаются достаточно часто. Произошло это в связи с их переходом к жизни днём и на деревьях - там первое что нужно - это зрение, которое и взяло на себя основные функции чувств, а зрение и слух стали понемногу деградировать под действием неотсеивающихся мутаций.

в принципе неплохо, но почему деградация?
"первое что нужно - это зрение, которое и взяло на себя основные функции чувств, а зрение и слух стали понемногу деградировать..."? не совсем понятно.
почему терять такие чувства, как слух, обоняние? разве они на деревьях не нужны? может и развитие их не обязательно, но и деградация не нужна. какое преимущество получит особь с менее развитым слухом?
возмите белок, например, живут на деревьях, однако не утратили ни слуха, ни обоняния, да и ушные раковины подвижны.

[Dervish]

вопрос в том, почему так получилось, отчего слух у человека занижен?

И не только слух у человека занижен, но и нюх, и многое другое. Орган, который не используется имеет свойство деградировать, потому что естесственный отбор по этому признаку (органу) не работает. У человека есть универсальный орган - мозг (и руки). То есть, человек - существо крайне не специализированное. Специализация пошла не на биологическом, а на социальном уровне.

двайте так, найдем причины, по которой у человека занижен слух (при чувствительности к тембральной составляющей) и нюх, развитость которого дает большое преимущество в дикой природе.
так же можно назвать зрение, не очень острое, зато цветочувствительное.
развитое чувство осязание, чувствительность кожи и относительная ее тонкость, вследствие отсутствия волосяного покрова.

В экстремальных ситуациях слух очень быстро адаптируется, слышишь буквально спиной, все зависит как мозг интерпретирует звуки, опасны они или нет, я лично поражался когда после разрыва гранаты полуоглохшими ушами слышно как с противоположной стороны ущелья сыпятся камни и тут же за спиной звук насекомого, и видишь, но не слышишь как в десяти метрах от тебя что то орет боец.

[fyunt]

Немного ошарашен развернувшейся дискуссией.
Как говорится – и откуда что берётся?
Прежде всего насчёт этого высказывания: -

Человек существо очень не совершенно и не защищено даже по сравнению с другими животными и действительно он боится только себе подобного. физичесски деградирует надеется только на мозг -что нибудь придумает.Я соединяю и творца-Бога и эволюцию воедино -думаю что это едино возможно творец создал ДНК и эксперимент пошёл своим чередом как и надо-эволюция .

Человек как живое существо если и не совершенен, то очень близок к тому. Доказательство тому огромный ареал обитания – вся планета. Ни у одного животного такого нет.
*
Теперь по пунктам …
У человека великолепное зрение. Откуда инфа об обратном? Какая может быть деградация если человеческое зрение превосходит по всем параметрам зрение всех млекопитающих. У человека мощное цветное стереоскопическое зрение – не имеющее аналогов в природе.
Откуда взялось предположение о заниженом слухе? У человека отличный слух. Я сугубо городской житель в условиях дикой природы (на охоте) не раз убеждался в этом. Я не знаю о сравнительных опытах, но слух человека явно лучше чем у тех же собак.
У человека очень развито обоняние - нюх – только немногие из млекопитающих превосходят его по этому показателю. Горожанину тут особо нечем хвастаться (опять же курево играет роль), но при мне егерь унюхал запах костра за километр.
Откуда взялась предположение о какой-то деградации?
 

[Nucleosome]

в принципе неплохо, но почему деградация?

потому что всё что не нужно пропадёт - случайные мутации не будут отсеиваться отбором, точнее, не пропадёт ровно до той степени до которой не будет работать отбор - пример глухие всё таки обладают меньшими шансами иметь детей, чем обычные люди, а это значит что отсеивается глухота, но не отсеивается плохое слушание частот ок. 20 килогерц (верхний предел слышимости человека достаточно варьирует)

какое преимущество получит особь с менее развитым слухом?

никакого. Просто чтобы попортить слух можно кучей разных мутаций, которые не будут отсеиваться, когда главное зрение, в итоге они будут накапливаться, потому что происходят постоянно. чтобы признак был - надо чтобы что-то его поддерживало - то есть был бы отбор им не обладающих.

возмите белок, например, живут на деревьях, однако не утратили ни слуха, ни обоняния, да и ушные раковины подвижны.

ну они пошли другим путём - это явно, у них и зрение не бинокулярное.