Происхождение человека

[Nucleosome]

Ну тогда надо допустить, что наши далёкие потомки сожмут в кулак всю Всленную, устроив новую сингулярность, но при это как-то оставив в ней свои следы, что бы в следующей пульсации подобные им появились опять.
allem - ну количество крыльев у мух и птиц одинаково. Хотя лучшие зависальщики наверное перепончатокрылые, и мозга у них немало. Насёт Колибри соглашусь наверное с Андрей К , только тема про человека и причёт тут колибри?

[VasyaPupkin20082008]

"Ну тогда надо допустить, что наши далёкие потомки сожмут в кулак всю Всленную, устроив новую сингулярность, но при это как-то оставив в ней свои следы, что бы в следующей пульсации подобные им появились опять."

Вы просто не можете абстрогироваться от понятий пространства-времени. Наш учитель физкултуры рассказывал, что был такой калининградский ученый кант каторый щитал што пространство и время придставляют сабой априорные категории нашего мышления. Даже если мы сожжем курятник нафик то вопрос что появилось первым куреца или яйцо этим решить не удастса

[allem]

allem - ну количество крыльев у мух и птиц одинаково. Хотя лучшие зависальщики наверное перепончатокрылые, и мозга у них немало. Насёт Колибри соглашусь наверное с Андрей К , только тема про человека и причёт тут колибри?

при том, что пропорции объема мозга и общего размера тела не зависят от способности к мышлению и разуму. большой объем мозга или маленький, к мыслительным способностям это не относится.

[allem]

Мне кажется, что тут дело в том, что колибри - самая маленькая птица, размеры природа смогла уменьшить, а размер мозга пропорционально уменьшить не смогла. Может дальше уже некуда?

давайте рассуждать тогда, чем это может быть вызвано. уменьшение размеров тела, какую выгоду дает биологическому виду? колибри не охотник, питается нектаром. чем меньше размер, тем удобнее, допустим, подлетать к цветам и добывать этот нектар. уменьшение размеров тела оправдано. при этом необходимо уметь зависать в воздухе, т.к. сесть на цветок не получиться, птица все-таки не муха, не пчела, конечности по-другому устроены. зависание требует определенной координации движений крыльев, в отличие от других видов птиц.  Nucleosome - уточните, все таки, количество конечностей у птиц и насекомых, в том числе и крыльев. т.е. требуется повышенная координация движений. вот мотив и стимул увеличения (относительное, конечно) размеров головного мозга.

[vika vorobyeva]

Вы просто не можете абстрогироваться от понятий пространства-времени. Наш учитель физкултуры рассказывал, что был такой калининградский ученый кант каторый щитал што пространство и время придставляют сабой априорные категории нашего мышления. Даже если мы сожжем курятник нафик то вопрос что появилось первым куреца или яйцо этим решить не удастса

Уважаемый VasyaPupkin20082008, большая просьба, при наборе текста пользуйтесь текстовым редактором с проверкой правописания. Очень много ошибок, Вас трудно понять.
И давайте не флудить, тема не о яичнице и не о курятнике.

[Nucleosome]

Nucleosome - уточните, все таки, количество конечностей у птиц и насекомых, в том числе и крыльев. т.е. требуется повышенная координация движений.

Крылья насекомых не конечности в отличае от птичьх, они совершено с конечностями не связаны, кроме того, что на тех же сегментах тела.

вот мотив и стимул увеличения (относительное, конечно) размеров головного мозга.

ну не знаю. Бражники тоже не садятся на цветок, когда из него пьют, а тем не менее с мозгом у них не так хорошо, как у многих перепончатокрылых, кстати, с ними мы опять приходим к обществености.
А то что абсолютный размер мозга связан слад так оно понятно, больше имеет значени соотношение массы мозга и размеров тела. По идее, масса мозга должна быть пропорциональна площади поверхности тела, а у человека этот опказатель завышен в восемь раз по сравнению с другими млекопитающими. правда, я не знаю как тут обстит дело с крысами - ведь у мелких по этой пропорции мозг должен быть относительно больше, чем у крупных.

[VasyaPupkin20082008]

И не о бражниках с цветками. Я ище в школе учус, плохо пешу, иногда ошибаюсь, пришел вот за умом по дорожке из желтого кирпича.
Я очинь интересуюсь ино планетянами ( уна с в школе половина учителей из них, а зауч у них за главнаого)
Пацаны рассказывали, что был такой ученый дядька Александер так он, к примеру, щитал, что категории как признаки пространства-времени остаются постоянным и при всяких изменениях, одной из этих категорий он полагал сознание "объяснения возникновения новых качеств у нас нет" поэтому курятник как пример полагаю очень уместен, поскольку при абстрагировании от конечности пространства-времени мы получим, как я полагю, достаточно забавную картину. Впрочим, я могу ошибаться, тогда поправьте меня объяснив кто все-таки вперед образовался круца или яйцо.

Постскриптум. Я буду стараться писать понятнее, одндако прошу сделать мне снизхождение как двоешнику.

[allem]

По идее, масса мозга должна быть пропорциональна площади поверхности тела, а у человека этот опказатель завышен в восемь раз по сравнению с другими млекопитающими. правда, я не знаю как тут обстит дело с крысами - ведь у мелких по этой пропорции мозг должен быть относительно больше, чем у крупных.

какая связь между массой мозга и площадью поверхности тела? не понял тезиса, не могли бы пояснить?

[allem]

Я очинь интересуюсь ино планетянами ( уна с в школе половина учителей из них, а зауч у них за главнаого)

это не ино планитяне, это ис паралельных миров. однасначно. паверь на слово. ино планетян не бывает, и никагда не будет.

[Nucleosome]

какая связь между массой мозга и площадью поверхности тела? не понял тезиса, не могли бы пояснить?

Могу. Чем больше плоадь тем больше факторов среды, которые с ней контактируют. Поскольку нейроны достаточно одинаковы по размерам, но их нужно больше, стало быть  и обхём мозга нужен больше. Правда, с другой стороны объём тела тоже больше и ему тоже нужны нейроны. Но внутренности не особо контактируют с внешними факторами, которые изменчивы, потому там скорее важно их колличество, а не плотность.

[VasyaPupkin20082008]

А как Nucleosome объяснит феномен "избыточности мозга" ведь общепринятой является представление о хронической недозагруженности мозга ("мозг человека работает лишь на 5 % свойе мощности" и все такого рода). Если вес мозга столь плотно коррелирует с площадью тела, что каждый квадратный дециметр дает определенный прирост мозговой массы (сколько вешать в граммах?), то зачем же тогда избыточность?

Недавно в новостях фигурировал случай когда некий деятель был болен водянкой мозга и ему откачивали жидкость, а потом прекратили. Обратился он через несколько лет с головными болями - оказалось большое количество жидкости (откачивать которую прекратили) так сжало его мозговое вещество, что оно деформировалось до состояния тонкой пластинки (снимки (то ли рисунки) прилагались). Т.е. на порядок меньшего количества мозга ему хватало для его жизни при том что площадь тела нисколько не уменьшилась, а скорее наоборот.

Вика, я очень старался.

[Nucleosome]

Вася, пресловутая избыточность не является научным фактом и для того чтобы говорить об избыточности хорошо бы понять работу того, что избыточно. То что нейроны часто взаимозаменимы - так это легко обхяснимо - мозг долден иметь какуе-то устойчивость к травмам, и потом это следует из общих свойств нейрона - то есть способности давать множество отростков, а уже возникло очень давно, наверняка ещё у плоских червей, было им необходимо, из-за регенерации, ну и нам досталось - потмоу что хорошая штука. Без неё мы бы езё до рожедения начинали бы неуклонно тупеть

[VasyaPupkin20082008]

"Вася, пресловутая избыточность не является научным фактом"

Таки да? Интересно увидеть ссылки на работы опровергающие этот общераспространенное заблуждение.

Впрочем, это не имеет особого значения. Я изначально поставил вопрос так - никто не был свидетелем "появления человека", ну а поскольку наблюдателя положения мира "до человека" (до наблюдателя) не существовало (впрочем наблюдателя не будет и после исчезновения человека), то имеет смысл говорить, что представить такой мир нам не проще, чем, скажем, мир без времени или с 12 мерным пространством. Мир без человека не существует для нашего понимания. Его просто нет - он является лишь игрой нашего воображения. Человеческое сознание является столь же необходимым свойством мира, как пространство и время. ("Как появляются категории мы не знаем")

[Nucleosome]

"Вася, пресловутая избыточность не является научным фактом"

Таки да? Интересно увидеть ссылки на работы опровергающие этот общераспространенное заблуждение.

Тоже можно сказать и об обратном. В биологии когда опредляют функции органа исходят из призумпции функциональности - то етсь пока кто-то не доказал, что у чего-то нет функций, считается, что они есть, но неизвестны. Иначе собственно говоря может не всей, но значительной части биологии не былобы вовсе, медицины точно .

[vika vorobyeva]

Обсуждение антропного принципа вынесла в отдельную тему.
Большая просьба продолжить обсуждение там, в этой теме оно будет оффтопиком.

[allem]

[quote author=Nucleosome

 В биологии когда опредляют функции органа исходят из призумпции функциональности - то етсь пока кто-то не доказал, что у чего-то нет функций, считается, что они есть, но неизвестны. Иначе собственно говоря может не всей, но значительной части биологии не былобы вовсе, медицины точно .
[/quote]

не всегда. в годах 60-х, кажеться, были попытки внедрения практики профилактических удалений апендикса и миндалин. ни к чему хорошему, правда, это не привело.

[CADET]

Добавлю про колибри, с её, якобы, уникальной способностью зависать в воздухе. Вчера наблюдал, как у миски с семечками, на улице у бабуси, "зависли" сразу два воробья. Оказывается тоже умеют, когда нужно!
PS: наблюдал неоднократно, как в схожей ситуации один из воробушков пикировал в миску, разбрасывая её содержание на землю. После чего, вся компания спокойно подкреплялась.

[Nucleosome]

не всегда. в годах 60-х, кажеться, были попытки внедрения практики профилактических удалений апендикса и миндалин. ни к чему хорошему, правда, это не привело.

Да, было дело, только про эти органы было известно очень задолго до 60-х догодв, страшно даже сказать с каких пор, равно как и то, что очень часто они портят жизнь, а при их удалении вроде ничего плохого нет - то есть не находили их функций. У меня, кстати, нет апендикса, и ничего Но на самом деле функции у них как бы защитные, но легко заменимы другими органами. У чего нет на самом деле - так это к примеру у ушных раковин - у человека слух не настолько тонок, чтобы они могли серьёзно спсобствовать его улучшению, (роль их только эстетическая ) или рудимента третьего века, или там, допустим, волос на груди...
CADET - хех, молодцы воробьи, научились.

[allem]

Да, было дело, только про эти органы было известно очень задолго до 60-х догодв, страшно даже сказать с каких пор, равно как и то, что очень часто они портят жизнь, а при их удалении вроде ничего плохого нет - то есть не находили их функций. У меня, кстати, нет апендикса, и ничего Но на самом деле функции у них как бы защитные, но легко заменимы другими органами. У чего нет на самом деле - так это к примеру у ушных раковин - у человека слух не настолько тонок, чтобы они могли серьёзно спсобствовать его улучшению, (роль их только эстетическая )

"а при их удалении вроде ничего плохого нет" - удаление при воспалении, да, но не при нормальном функционировании.
"то есть не находили их функций" - не значит, что их, т.е функций, нет.
"у человека слух не настолько тонок" - почему же так получилось? при чувствительности этого слуха к тембру?

[Nucleosome]

что получилось? Ушные раковины надо достатлись от весьма далёких предков.