Происхождение человека

[Nucleosome]

Имхо, эволюция мозга - процесс, менее зависимый от среды обитания, по сравнению с эволюцией внешнего вида.

То етсь? Строение рук оказало первостепеннное значение в эволюцуии мозга, а такое строение и фнкции рук вызваны прямохждением, что повлияло самым прямым образом на внешиний вид. Так что вся завязано одно на другое.

[Oblomov]

Да Вы просто герой!

Дочитал - громко сказано. Точнее - допросмотрел

Вообще-то первыми были неандерталцы.

Да я и не спорю...

Строение рук оказало первостепеннное значение в эволюцуии мозга,

Уточню: в эволюции мозга человека.
Имел ввиду эволюцию мозга вообще.

Так что вся завязано одно на другое.

Поэтому и написал про дополнительный вопросик...

[Nucleosome]

Имел ввиду эволюцию мозга вообще.

В таком случае можно сказать следующие - поскольку мозг сам по себе со средой не взаимодейтвует, его эколюция опосредована влиянием мреды на те части тела, которые управляются им, и которые контактируют непосредственно со средой.

[Oblomov]

Ну, сказать можно по-всякому...
Вообще-то эволюция убирает мозг, не соответствующий требованиям окружающей среды, до кучи вместе с остальными частями тела.
Эволюция мозга и всего остального - процесс параллельный. В конце концов, мозгу небезразлично, чем управлять, а человеческая рука без человеческого же мозга - инструмент довольно бесполезный.
Но.
Мозг - очень гибкая система. И подстроиться под конкретный организм ему проще, чем наоборот.
Например, есть такой остров (выдуманный, конечно).
Живут на нём из животных только - ну пусть будут те же зайцы и лисы.
Климат стабильный, эпидемий нет, травы немеряно. Рай да и только.
У зайца проблем - убежать от лисы, у лисы - догнать зайца.
За короткое время эволюция отшлифует тела так, что любое отклонение от оптимального будет жестоко караться той же эволюцией (упрощаю, конечно. Совсем эволюция не остановится).
А вот с мозгами дело обстоит не так. Родится зайчишка поумнее - у него шансов выжить побольше. То же можно сказать про лису.
За некоторый срок изменения в строении тела будут незаметны, а вот содержимое черепа может измениться очень сильно.

[Nucleosome]

За короткое время эволюция отшлифует тела так, что любое отклонение от оптимального будет жестоко караться той же эволюцией (упрощаю, конечно. Совсем эволюция не остановится).

Эволюция будет шлифовать и моз и всё прочее - ей совершенно безразлично шлифовать - лишь бы заец как можно лучше убегал от лисы, а лиса как можно лучше ловила бы зайцев - и будет ли это чуть не такой инстинкт, или чуть большая способность к обучению, или чуть более быстрые ноги, или окраска, или ещё что - совершенно не важнов для этого случая.
Кстати, эволюция может остановится с точностью до дрейфа.

А вот с мозгами дело обстоит не так. Родится зайчишка поумнее - у него шансов выжить побольше. То же можно сказать про лису.
За некоторый срок изменения в строении тела будут незаметны, а вот содержимое черепа может измениться очень сильно.

Только для того чтобы зайчишка поумнее имел бы больше шансов, чем погулпее, у него должна быть база - то есть ноги, шкура и прочее. Да и тогда отбор будет идти в сторону более умных. И приведёт ли это к большим изменениям в анатомии или нет- нельхя сказать. Вот если один заец начнёт передавать накопленный опыт другим, то тогда может много чего получится...

[Oblomov]

чуть большая способность к обучению, или чуть более быстрые ноги

Быстрые ноги быстро упрутся в физические пределы (прочность костей и т. д.), а вот способность к обучению...

Только для того чтобы зайчишка поумнее имел бы больше шансов, чем погулпее, у него должна быть база - то есть ноги, шкура и прочее.

Бывают зайцы без базы?? 

Да и тогда отбор будет идти в сторону более умных. И приведёт ли это к большим изменениям в анатомии или нет- нельхя сказать.

И я про то же... Только добавлю, что отбор всегда идёт в сторону более умных. При прочих равных, конечно.

Вот если один заец начнёт передавать накопленный опыт другим, то тогда может много чего получится...

Есть какие-либо принципиальные ограничения, не позволяющие зайцам общаться друг с другом?
Речь - не единственный способ общения.
Вот возьмут, да назло человеку за миллион лет придумают вторую сигнальную систему, основанную на помахивании ушами
Если серьёзно, то способность к общению у животных имеется.
У пчёл, например.
Понимаю, что такое общение основано целиком на инстинктах, но то у пчёл. У животных дело обстоит посложнее.

[Oblomov]

Про зайцев - не знаю, а вот как лиса передала свой опыт потомству - видел не далее, как этим летом.

Прогуливался я по местной лесополосе. Железную дорогу оттуда сдали на металлолом, насыпь поросла молодым лесом, и лисы облюбовали эту насыпь под рытьё нор.
Иду, ветер в лицо, солнце в спину. Метрах в двадцати дорогу мне переходит лиса - красавица. Меня не видит - солнце слепит, моих шагов не слышит - деревья шумят.Дошла до тени, заметила меня, и с места пружиной в кусты.
Прохожу ещё метров десять - нора, возле норы резвятся три лисёнка. Остановился, смотрю. Не каждый день такое увидишь. Лисята не замечали меня с полминуты. Наконец, заметили, вскочили на лапы, смотрят на меня. В чтении эмоций по лисиным физиономиям я как-то не силён, но показалось, что не очень-то меня они и испугались. Один даже вышел из-за ветки, чтобы получше рассмотреть - что это там такое.
 Из кустов раздалось короткое тявканье - наверно, сигнал опасности. Двоих лисят мигом сдуло в нору, третий - тот самый, который вышел из-за ветки, вздрогул, чуть присел, но остался стоять, любопытство взяло верх над страхом. Из кустов ещё раз тявкнули. Лисёнок снова вздрогнул, но опять не убежал. Тогда я похлопал ладонью по ноге - щенков так подзывают. Всё-таки лисы не собаки - тут и он нырнул в нору.
Я по натуре не охотник, поэтому просто пошёл дальше.

По делу:
В этой ситуации канал, по которому передавалсь информация, запрограммирован генетически, но сама информация (двуног опасен!) - это уже личный опыт старой лисы. И она передала этот опыт потомству. Если лисята снова втретятся с человеком, они будут знать, что его надо опасаться.

[Nucleosome]

Быстрые ноги быстро упрутся в физические пределы (прочность костей и т. д.), а вот способность к обучению...

А способность к обучению в рамер мозга и количество нервных клеток, а размер мозга- в энэргоснабжение - он же жрёт очень много калорий. Мозг этот

Бывают зайцы без базы?? 

Так это надо иметь качественное - нельзя же постивить Виндоус Виста на процссор частототй 100 мегагерц, скажем... тоже с ногами-навыками.

отбор всегда идёт в сторону более умных. При прочих равных, конечно.

А не обязательно  -разум штука громоздкая, опыт накапливать долго и трудно, ошибок по ходу дела может быть много, и порой летальных. Инстникт куда надёжнее, загвоздка только в том, что последнее не особо вариабельное - сказано так, так и будешь делать. У нас второе оказалось сильнее первого и инстинкт лёг под разум, но в более стадбильных условиях (к примеру таких, как вы описали на острове) инстинкт почти наверняка возобладает - некуда применить высокую пластичность опыта, потому риски, связанные с его накполением не оправданы, следовательно отбор будет оставлять с жёсткой программой поведения, а не с большой спосбностью к обучению.

Есть какие-либо принципиальные ограничения, не позволяющие зайцам общаться друг с другом?
Речь - не единственный способ общения.
Вот возьмут, да назло человеку за миллион лет придумают вторую сигнальную систему, основанную на помахивании ушами

Конечно, можно создавать любую систему - хоть ушами, хоть постукиванием лап, хоть чем. Не суть важно, вожно, что должны быть условия, которые бы создавали точку приложения к этому - для чего это всё.

Если серьёзно, то способность к общению у животных имеется.
У пчёл, например.
Понимаю, что такое общение основано целиком на инстинктах, но то у пчёл. У животных дело обстоит посложнее.

А пчёлы, кто, растения, что ли? Или грибы? У муравьёв, ближайших родственников пчёл уже в каждом муравейники имеются свои сигналы. Поскольку муравейник это семья, а не вид, то их общение уже подвержено обучению. примеров коммуникации у животоных - великое множество, со второй сигналеьной системой похуже, но утверждение, что она есть только у человека, неверно, ИМХО, поскольку передачи сигнала символами достаточно распространена у животных.

[Oblomov]

А способность к обучению в рамер мозга и количество нервных клеток

Способность к обучению и размер мозга связаны между собой не в прямой пропорции. Взять, к примеру, крысу и собаку  - размеры мозга различаются в разы, способность к обучению примерно одинакова.

он же жрёт очень много калорий. Мозг этот

нельзя же постивить Виндоус Виста на процссор частототй 100 мегагерц

Можно поставить процессор на 5000 мегагерц в старый корпус.
Электричества новый процессор будет жрать поболее одного старого, но поменее, чем 50.

Всё дело в эффективности. Конечно, и кости можно сделать титановыми, но это проблематично. А вот менять структуру нейронной сети - это очень просто. И вариантов этой структуры для отбора - бесконечное множество.

но в более стадбильных условиях (к примеру таких, как вы описали на острове) инстинкт почти наверняка возобладает - некуда применить высокую пластичность опыта,

Сомневаюсь. Допустим, лисы пошли по пути совершенствования инстинктов, а зайцы сделали упор на сообразительность. Придумал один заяц хитрый финт с переворотом, другой - с разворотом, третий... Пока лисы будут оттачивать инстинкты - с голодухи переведутся.

можно создавать любую систему - хоть ушами, хоть постукиванием лап, хоть чем. Не суть важно, вожно, что должны быть условия, которые бы создавали точку приложения к этому - для чего это всё.

примеров коммуникации у животоных - великое множество, со второй сигналеьной системой похуже, но утверждение, что она есть только у человека, неверно, ИМХО, поскольку передачи сигнала символами достаточно распространена у животных.

Если система коммуникации у животных имеется, значит была нужда в возникновении такой системы. И вряд ли эта нужда отпала.
А раз так - система коммуникаций будет совершенствоваться и дальше.

[Nucleosome]

Способность к обучению и размер мозга связаны между собой не в прямой пропорции. Взять, к примеру, крысу и собаку  - размеры мозга различаются в разы, способность к обучению примерно одинакова.

Вы берёте абсолютные размеры, а посмотрите на относительные. Чем больше тело, тем больше требуется мозг - слон никаким чёртом не обойёдтся мозгом того же размера, что у вороны.

Можно поставить процессор на 5000 мегагерц в старый корпус.
Электричества новый процессор будет жрать поболее одного старого, но поменее, чем 50.

Это с компом относительно просто, а в живой пророде попробуй сооруди.

Всё дело в эффективности. Конечно, и кости можно сделать титановыми, но это проблематично. А вот менять структуру нейронной сети - это очень просто. И вариантов этой структуры для отбора - бесконечное множество.

То етсь просто? Приспосбить можечёк под переработку зрительной информации например? Ну попробуйте... В мозе каждый отдел имеет опредлённые функци, что, между прочем весьма стабильно в эолюции - к примеру обонятельная луковица, она что у нас, что у акул, правильно не одинаковая по размеру, но часть-то также.

Сомневаюсь. Допустим, лисы пошли по пути совершенствования инстинктов, а зайцы сделали упор на сообразительность. Придумал один заяц хитрый финт с переворотом, другой - с разворотом, третий... Пока лисы будут оттачивать инстинкты - с голодухи переведутся.

Хех, а вы думаете это так просто - взял навык да и выработал? Да подавляющая часть такого креатива будет только помогать лисам ловить зайцев. И они так обожрутся этими творческими личностями, что разжиреют. Нужно же не просто иной вид поведения, а чтоы толк был, то есть новая информация, а это ой как тяжело, елси бы было так просто, то наши предки уже тыщ 100 лет назад компы, интрентеы, ракеты поизобретали, ан нет, сколько времени и поколений угло на всё это - потому что искали нужную конструкцию, информацию.

Если система коммуникации у животных имеется, значит была нужда в возникновении такой системы. И вряд ли эта нужда отпала.
А раз так - система коммуникаций будет совершенствоваться и дальше.

понятно, что раз есть, но она им нужна. Но почему она обязательно должна совершенствоваться? Ведь на то тоже должны быть причины. И если их не будет, то максимум что мы будем иметь это запас изменчивости в эктой коммуникации, но не стройную систему, надствроенную над старой.

[petrowich]

Да подавляющая часть такого креатива будет только помогать лисам ловить зайцев. И они так обожрутся этими творческими личностями, что разжиреют.

Ай, браво!

P.S. Только не могу удержаться, добавлю. Разжиревшие лисы не смогут ловить обычных зайцев. Следовательно, все-таки креативщики полезны.

[Oblomov]

Вы берёте абсолютные размеры, а посмотрите на относительные. Чем больше тело, тем больше требуется мозг - слон никаким чёртом не обойёдтся мозгом того же размера, что у вороны.

Стегозавр обходился, правда, до хорошего это его не довело.
Для того, чтобы определиться, в какую сторону топать/лететь на водопой, важны не масса и объём, а структура. Может слон себе позволить таскать большой мозг и кормить его глюкозой - вот таскает и кормит. С него не убудет. Ворона себе такого позволить не может. Поэтому и оптимизирует свой мозг по массе и габаритам.

Всё дело в эффективности. Конечно, и кости можно сделать титановыми, но это проблематично. А вот менять структуру нейронной сети - это очень просто. И вариантов этой структуры для отбора - бесконечное множество.

То етсь просто? Приспосбить можечёк под переработку зрительной информации например? Ну попробуйте... В мозе каждый отдел имеет опредлённые функци, что, между прочем весьма стабильно в эолюции - к примеру обонятельная луковица, она что у нас, что у акул, правильно не одинаковая по размеру, но часть-то также.

Неудачно высказал свою мысль. Попробую так: Подобрать более удачную контрукцию кости (ну и мозжечка тоже) трудно. Там уже всё подогнано и притёрто. Найти более удачную конструкцию высших отделов нервной системы проще.
Когда ранее говорил мозг - и подразумевал по большей части отделы, отвечающие за высшую нервную деятельность. Нехорошо. Извиняюсь. Мозг, кроме поведения, много ещё за что отвечает...

а вы думаете это так просто - взял навык да и выработал?

Конечно, не просто. Мозги для этого нужны, и чем более совершенные, тем лучше.
Зайцы к лисам на учебно-тренировочные пробежки не ходят. То, что от лисы надо удирать во все ноги, - заяц знает и без обучения, а вот подбегая к развилке, полезно помнить, что за левым поворотом - глухая стена, а за правым - маленькая дырочка, куда лиса не проскочит. Куда повернуть - этого уже инстинкты не подскажут. Тут нужны память и минимальная сообразительность.

[Nucleosome]

Стегозавр обходился, правда, до хорошего это его не довело.

Не обходился. У него спиной был не маленький.

Попробую так: Подобрать более удачную контрукцию кости (ну и мозжечка тоже) трудно. Там уже всё подогнано и притёрто. Найти более удачную конструкцию высших отделов нервной системы проще.

Почему вы так думаете?

То, что от лисы надо удирать во все ноги, - заяц знает и без обучения, а вот подбегая к развилке, полезно помнить, что за левым поворотом - глухая стена, а за правым - маленькая дырочка, куда лиса не проскочит. Куда повернуть - этого уже инстинкты не подскажут. Тут нужны память и минимальная сообразительность.

Ну на глухую стену едва ли побежит, а дырка - это и на уровне инстинка понятно, что может быть спасением.

[Vektor]

Ну, сказать можно по-всякому...
Вообще-то эволюция убирает мозг, не соответствующий требованиям окружающей среды, до кучи вместе с остальными частями тела.
Эволюция мозга и всего остального - процесс параллельный. В конце концов, мозгу небезразлично, чем управлять, а человеческая рука без человеческого же мозга - инструмент довольно бесполезный.
Но.
Мозг - очень гибкая система. И подстроиться под конкретный организм ему проще, чем наоборот.
Например, есть такой остров (выдуманный, конечно).
Живут на нём из животных только - ну пусть будут те же зайцы и лисы.
Климат стабильный, эпидемий нет, травы немеряно. Рай да и только.
У зайца проблем - убежать от лисы, у лисы - догнать зайца.
За короткое время эволюция отшлифует тела так, что любое отклонение от оптимального будет жестоко караться той же эволюцией (упрощаю, конечно. Совсем эволюция не остановится).
А вот с мозгами дело обстоит не так. Родится зайчишка поумнее - у него шансов выжить побольше. То же можно сказать про лису.
За некоторый срок изменения в строении тела будут незаметны, а вот содержимое черепа может измениться очень сильно.

И вскоре из зайцев появилсь зайцечеловеки, а из лис - лисочеловеки.

[allem]

человеческая рука без человеческого же мозга - инструмент довольно бесполезный.

c точки зрения существующей теории происхождения человека это так, но и только...

[allem]

И вскоре из зайцев появилсь зайцечеловеки, а из лис - лисочеловеки.

все так и должно было получиться, однако такого явления в природе не наблюдается. вопрос - почему?

[Oblomov]

Попробую так: Подобрать более удачную контрукцию кости (ну и мозжечка тоже) трудно. Там уже всё подогнано и притёрто. Найти более удачную конструкцию высших отделов нервной системы проще.

Почему вы так думаете?

Уже так не думаю... Вчера весь вечер формулировал. Доформулировался...
Представлялось примерно так:
Пробует эволюция одну конструкцию кости, другую, третью...
Какая конструкция прочнее - та и остаётся потомкам.
С мозгом похоже.
Поскольку кость появилась раньше мозга (не всего... высших отделов), то она прошла более длительный путь эволюции, следовательно более приблизилась к такому состоянию, когда выше уже не прыгнешь...
Фигня всё это.
Эволюция прочность меряет не так, как инженер - до разрушения.
У неё принцип проще. У одного зайца кость может быть в десять раз прочнее, чем у другого, но если у этого другого кости тоже не ломаются в течении жизни - значит с точки зрения эволюции прочность их одинакова. И дальше отбор по этому признаку идти уже не будет. Других параметров навалом...
Устраивает эволюцию эта прочность - и ладно. Перестанет устраивать - штурм рекордов продолжится.

Это во-первых, а во-вторых, здесь мерять эволюцию временем как-то... Числом загубленных особей - ещё куда ни шло.
Вполне может оказаться так, что за время существования вида от кривых мозгов погибло больше особей, чем от кривых костей. Тогда мозги шлифовать трудней, чем кости... Эволюционная Теория Относительности, однако...

То, что от лисы надо удирать во все ноги, - заяц знает и без обучения, а вот подбегая к развилке, полезно помнить, что за левым поворотом - глухая стена, а за правым - маленькая дырочка, куда лиса не проскочит. Куда повернуть - этого уже инстинкты не подскажут. Тут нужны память и минимальная сообразительность.

Ну на глухую стену едва ли побежит, а дырка - это и на уровне инстинка понятно, что может быть спасением.

Забыл написать, что по вводной эти дырки и стены с развилки не видны...
Хотя убедили. Наверно, я немного перепутал рефлекс с инстинктом, а инстинкт с разумом.
Вы правы. Даже и с этой вводной поведение зайца обьясняется инстинктами. Обследование территории обитания - это тоже инстинктивное поведение. (Разум обследовать территорию не пойдёт - он будет валяться на солнышке кверху пузом )

в более стадбильных условиях (к примеру таких, как вы описали на острове) инстинкт почти наверняка возобладает

Пожалуй, инстинкт возобладает и на материке. Зайцу особой разницы нет, от кого улепётывать - от лисы, волка или кабана... Даже если сверху будет порхать птичка нехилых рамеров с загнутым клювом, то и тогда стратегия поведения примитивна - бегом до ближайших кустиков.

Мда... Одной беготнёй из зайца зайцечеловека не сделать. Сперва лисам придётся загнать его на деревья. Впрочем, дальше тоже без гарантий...

[Oblomov]

Тут ещё такой вопрос: а почему у дельфинов такой хорошо развитый мозг? Вроде причин развивать такой мозг не более, чем у лисы. Управлять хвостом и плавниками не сложнее, чем ногами. Пожалуй, и проще - через кочки прыгать не надо...
Ухватить бестолковую рыбёшку много ума не надо - была бы реакция. Охотиться на дельфинов желающих нет.
Сам охотится группами... Ну да можно сравнивать с волками.
Редуцировал бы себе мозги. Так нет, бережёт зачем-то...

[Андрей К]

Тут ещё такой вопрос: а почему у дельфинов такой хорошо развитый мозг? Вроде причин развивать такой мозг не более, чем у лисы. Управлять хвостом и плавниками не сложнее, чем ногами. Пожалуй, и проще - через кочки прыгать не надо...
Ухватить бестолковую рыбёшку много ума не надо - была бы реакция. Охотиться на дельфинов желающих нет.
Сам охотится группами... Ну да можно сравнивать с волками.
Редуцировал бы себе мозги. Так нет, бережёт зачем-то...

Если не ошибаюсь, акулы охотятся на дельфинов.
Дельфин все-таки "социальное" животное, поэтому и мозг у него развитый.

[vika vorobyeva]

Пожалуй, инстинкт возобладает и на материке. Зайцу особой разницы нет, от кого улепётывать - от лисы, волка или кабана... Даже если сверху будет порхать птичка нехилых рамеров с загнутым клювом, то и тогда стратегия поведения примитивна - бегом до ближайших кустиков.

А вот и нет
Против хищных птиц у зайцев есть свой метод обороны
Если заяц заметил коршуна, который пикирует сверху, он, конечно, бегом бежит до ближайших кустов. Но! Если до кустов явно не успеть, заяц переворачивается на спину и встречает падающего коршуна мощным ударом задней ноги с когтями, который (удар) вполне может выпустить коршуну кишки. Коршун, видя это, над землей разворачивается, снова взлетает и заходит на второй круг. Пока он набирает высоту, заяц снова бежит к кустам, далее история повторяется.
Из этой ситуации есть несколько выходов.
1. Заяц смел и опытен, а коршун молод и неловок. Заяц ловким ударом задней ноги располосовывает коршуна насмерть или как минимум серьезно ранит его.
2. Заяц неловок, неопытен и/или труслив. Коршун его ловит и ест.
3. Оба противника примерно одного уровня. Заяц за несколько заходов добегает до кустов, коршун остается цел, но голоден.

Сообразительность животных по мере эволюции повышается широким фронтом. Заяц явно умнее лягушки или кистеперой рыбы (не говоря уж про всякие губки и кольчатых червей).