Происхождение человека

[allem]

Не согласен. Попробовали бы Вы молча, даже без применения матюков, научить подрастающее поколение вождению автомобиля. А ведь это задача, пожалуй, менее сложная для современного человека, чем изготовление того же скребка для питекантропа.

я же не про то. говорить так, означает - сначала осознать преимущество голосового общения, а затем начать говорить.
если "питекантроп" не изготовит нужного ему "скребка" - просто погибнет, согласитесь стимулы разные, и "матюки" просто не нужны, сам научится, если жить хочет.

[allem]

Бобры тоже влияют на облик леса. Как и прочие его обитатели - они могут подавлять рост одних деревьев и тем самым благоприятвовать росту других. Уберите из леса бобров и наверняка соотношения численности неких деревьев изментися - и так всегда нельзя сказать - организм вписывается в среду или среда посдстраивается под органзим - то и другое существует обоюдно, вопрос только в том, чего больше, а чего меньше. Просто скорее всего нет настолько многочисленного (в смысле биомассы) вида, как человек, потому и его вмешательство так заметно.

вы, по-моему, слишком увлекаетесь бобрами. то, что они могут "пилить" деревья и строить плотины ничего не значит. есть задача свалить дерево? решение - крепкие резцы, т.е. видоизменение, изменение своих качеств, как вида. но они же не придают сваленным деревьям других качеств, например, не делают из них бруса, досок и т.д. просто срубленное дерево, ошкуренный ствол, брус, изготовленный из этого ствола, доски, изготовленные из ствола - все это качественно разные предметы. а вспомните о обработке металлов? превратить руду (по-сути камень) в чистый металл - значит изменить свойства природного материала. или металлические сплавы - создание материала просто не встречающегося в природе.

[SpiegeLeisen]

значит изменить свойства природного материала. или металлические сплавы - создание материала просто не встречающегося в природе.

Обработанные камни, прикрепленные к деревянной или костяной рукоятке в природе тоже не встречаются. 
Дистанция между стальным топором и "природными" материалами просто немного больше, не вижу тут принципиальных различий, хотя количественные - налицо.

[SpiegeLeisen]

Получается что гениальный профессор неспособный к получению потомства МЕНЕЕ ЦЕНЕН для человечества как вида, чем чабан у которого десяток здоровых детей. И надо думать это не так уж и плохо. Если у человечества будет большинство особей умных, но не способных к воспроизводству здорового потомства – вымрем как динозавры.

Эт точно... Получается природный ограничитель разумности - мозгов должно быть достаточно для каменного топора, остальное лишнее. 

[vika vorobyeva]

Получается что гениальный профессор неспособный к получению потомства МЕНЕЕ ЦЕНЕН для человечества как вида, чем чабан у которого десяток здоровых детей. И надо думать это не так уж и плохо. Если у человечества будет большинство особей умных, но не способных к воспроизводству здорового потомства – вымрем как динозавры.

Не забываем, что единица естественного отбора - не особь, а популяция Если гениальный профессор, не имеющий собственных детей, нашел способ заметно понизить детскую смертность среди детей чабана, среди последних периодически будут рождаться будущие гениальные профессоры.

[Nucleosome]

Вот хотел ответтиь, но vika vorobyeva меня определа, полностью присоединяюсь.
Ограниченность заключается в том, что в обществе не могут все только думать - потому как воплощать мысли в жизнь тоже надо.

[fyunt]

Думаю что если бы я написал: -

Получается что чабан неспособный к получению потомства МЕНЕЕ ЦЕНЕН для человечества как вида, чем гениальный профессор у которого десяток здоровых детей. 

то эта фраза не вызвала бы таких откликов. Хотя она обозначала бы тоже самое – интеллект вряд ли можно считать существенным фактором естественного отбора. Всё получается несколько сложнее.
*

Не забываем, что единица естественного отбора - не особь, а популяция

Да вроде бы не забываем. Если слегка переиначить: - человеку человеково,  а виду видово.

Если гениальный профессор, не имеющий собственных детей, нашел способ заметно понизить детскую смертность среди детей чабана, среди последних периодически будут рождаться будущие гениальные профессоры.

Ну и …
Ну будут среди потомков чабана гениальные профессора, и что? Есть уверенность, что для вида в этом есть хоть какой-то плюс?
Я как-то задумался о том что природа (или даже лучше с большой буквы – Природа) уж очень бережно относится к дуракам. А к умным Природа относится как к неродным – не любит она их. Так и норовит отдохнуть на их детях. А то и вовсе старается их лишить потомства – известна же зависимость рождаемости от степени образованности людей.
Где умные австралопитеки гархи или неандертальцы? У последних, кстати, мозг был побольше чем у современных людей. Хорошо ещё если добавили мозгов нашему виду смешавшись с нашими предками. А если нет?
А вот те же гориллы живут себе без разума – может и человека переживут. Вот и угадай в чём выгода для вида или популяции?

[SpiegeLeisen]

Ну будут среди потомков чабана гениальные профессора, и что?

Похоже, начиная с какого-то момента Разум является не двигателем прогресса, а тормозом.

Типичная иллюстрация - изобретение атомной бомбы. Хорош же вид который для выживания сам себя уничтожает...

[Nucleosome]

Ну будут среди потомков чабана гениальные профессора, и что? Есть уверенность, что для вида в этом есть хоть какой-то плюс?

Если у чабана раньше умирало 2 из пяти детей, а после внедрения достижений медицины будет вымирать 1 из 5, то приемущества для вида очевидны: всякий стремится оставить как можно больше своих потомков - это основоплогающий принцып эволюции. Честно говоря, не стал это рахяснять, посокльку считал, что это очевидно. По вашей логике выходит, что и образ жизни муравьёв иррационален и эволюционно не опосредован, но они тем не менее, без превелечения, после нас самые процветающие из животных.
Объеяснение, же, что природа отдыхает на умных просто - умные больше стараются для блага популяции (в конечном счёте) - на то они и умные, потому и на заботу о собственных нуждах - то есть своём потомстве, у них не остаётся сил. Возвращаясь к муравьям, несколько переиначив, мо них можно сказать то же самое.
SpiegeLeisen - богомолы тоже друг дугом не брезгают, просто интересы (эволюционные) вида, интересы сообщества, и интересы одной особи не всегда одинаковы, а часто и противоположны.

[Serg53]

Археологами доказано, что в далёком прошлом
существовали первобытные, пещерные,
примитивные формы обезьяно-людей.

Генетики могут доказать, что эти пра-люди
являются отдалёнными предками современных
людей.

Вопрос. Достаточно ли было у пещерных людей
дебильного любопытства для астрономических
наблюдений  ?

[Nucleosome]

Возможно, что с очень давних пор охотники ориентировались по звёздам, но вот с каких?

[CADET]

Ориентировались непременно! И, думаю, очень издавна. Ещё в детстве прочёл о находке наскального изображения семизвездия Большоё Медведицы с искажениями, характерными для 40 тыс. летней давности.

[fyunt]

Если у чабана раньше умирало 2 из пяти детей, а после внедрения достижений медицины будет вымирать 1 из 5, то приемущества для вида очевидны: всякий стремится оставить как можно больше своих потомков - это основоплогающий принцып эволюции. Честно говоря, не стал это рахяснять, посокльку считал, что это очевидно.

Это вовсе не очевидно.
Никаких особых преимуществ виду это не даёт. Даже если уйти от вывода что лишь достигается потеря качества за счёт количества – выживает не столь жизнеспособное потомство – всё равно не очевидно. Наш ВИД лишь БЫСТРЕЕ максимально заполняет экологическую нишу. После достижения какого-то количества особей всё равно включаются механизмы естественного регулирования численности – когда будут достигнуты пределы. Голод, болезни и так далее.
Даже сейчас эти естественные ограничители срабатывают – с уменьшением детской смертности уменьшается рождаемость – болезненное потомство просто не может так плодится как здоровое. Одновременно возрастает количество наследственных заболеваний – Природа работает на отсев. Происходит отбраковка некачественного генетического материала.
Для вида особой разницы нет если была бы достигнута нынешняя численность человечества не сейчас, а допустим через десять миллионов лет.  А быть может для вида было бы лучше если бы нынешняя численность была достигнута попозже. Попробуй угадай?
То есть – если и есть преимущества (для вида) что они настолько не очевидны, что плохо угадываемы.

По вашей логике выходит, что и образ жизни муравьёв иррационален и эволюционно не опосредован, но они тем не менее, без превелечения, после нас самые процветающие из животных.

По моей логике ничего такого не выходит.

[allem]

Обработанные камни, прикрепленные к деревянной или костяной рукоятке в природе тоже не встречаются. 
Дистанция между стальным топором и "природными" материалами просто немного больше, не вижу тут принципиальных различий, хотя количественные - налицо.

вопрос терминологии, что есть "качественно" и "количественно", будем определяться?
"Дистанция между стальным топором и "природными" материалами" - представляете себе технологический процесс получения стали? сталь в природе не встречается, в принципе, в том и принципиальные различия.

[SpiegeLeisen]

вопрос терминологии, что есть "качественно" и "количественно", будем определяться?
"Дистанция между стальным топором и "природными" материалами" - представляете себе технологический процесс получения стали? сталь в природе не встречается, в принципе, в том и принципиальные различия.

Принципиальна разница - между топором и его отсутствием.

[allem]

Принципиальна разница - между топором и его отсутствием.

согласен
однако, если речь заходит об использовании посторонних предметов, то топор и просто подобранный камень вещи разные, качественно...

[allem]

Возможно, что с очень давних пор охотники ориентировались по звёздам, но вот с каких?

а современные охотники тоже на звезды ориентируются?

[Nucleosome]

fyunt - то, что вы перечислили справедливо, однако говорит лишь о факторах ограничивающих рост популяции, умный же проффессор число таких факторов снижает и как раз совремнное общество - результат очень слабого влияния подобных факторов. Понятно, что при продолжении роста численности, факторы всё равно включатся, но раньше, до деятельности умных проффесоров они были включены при 500 млн чел., а теперь почти выключены при 6 млрд. Вот и все приемущества, но согласно основному положению эволюции других и не надо. В конечном счёте.
allem - современные охотники не кормят подавляющие большинство населения Земли...

[SpiegeLeisen]

топор и просто подобранный камень вещи разные, качественно...

Согласен. Здесь качественная разница - целенаправленное изменение свойств (обработка) естественно-природного сырья.

С целью... ну например получения компьютерных чипов из кремниевого песка. 

[allem]

allem - современные охотники не кормят подавляющие большинство населения Земли...

т.е. все зависит от объемов "производства"? но человек же не только охотник, он еще и собиратель, и животновод, и растениевод...