Происхождение человека

[Nucleosome]

Ну так письменность же преобретение человека очень позднее, и только сейчас (!!!) на наших глазах половина людей научились научились читать и писать. Хотя такую вещь как государство трудно представить без этого (что-то не уверенное слышал, что у инков письменности не было, но точно не скажу). В общем я тут думаю, что в накоплении инфрмации первую роль сыграло то, что люди могут накопить информацию быстрее, чем потерять - наподобии того, как в период возникновения жизни был момент, когда нуклеиновая кислота смогла создвать свою копию быстрее, чем та распадалась - тогда нуклеиновые кислоты стали накапливаться. Так и знания - если я могу передать другому n информации, и он другому то же n - то есть поддержать это в том виде, в котором я ему дал, то накопления не будет, но если он сомжет не только передать этот n, но и ещё добавить к нему n+1, то информация будет накапливаться и может быть получится цивилизация. (и в этом деле письменность оказала очень важное влияние на накопление информации) А может и нет - если этот 1 будет никому не нужен.

[allem]

Я думаю, любые общественные животные в принципе способны общаться с другими общественными животными и даже "дружить". Люди здесь не исключение. Слышала много историй про дружбу собак с крысами, с поросятами, читала историю про дружбу полоза с котенком (полоз был спасен поздней осенью дамой-серпентологом, которая его принесла домой, отогрела и оставила на правах домашнего животного; этот полоз очень любил играть с котенком той же дамы, причем часто сам провоцировал его на возню).

показатель того, что и животные имеют какой-то уровень интеллекта, "соображалку"

Что до обсуждаемой темы, то я думаю, что разница между человеком и животными не качественная, а количественная. Наш отрыв обеспечили две вещи: язык и письменность. Они дали возможность сохранять знания, полученные гениальными особями, для всех членов социума. В противном случае (если бы каждый человек опирался только на личный опыт или опыт своих родителей) мы до сих пор были бы дикарями.
Много ли из нас смогут самостоятельно изобрести колесо, архимедов винт или интегральное исчисление?

поведение человека как раз и показывает качественные различия. человек ведет себя не так как животные. вот иллюстрация.
возмем популяцию, допустим, бобров. кормовая база - лес, деревья. что будет, если популяция начнет увеличиваться? это приведет к сокращению кормовой базы (леса), а это повлечет сокращение популяции (миграция либо гибель от бескормицы), что, в свою очередь вызовет восстановление леса, вследствие уменьшения давления на среду. восстановление кормовой базы - восстановление численности популяции. видим сбалансированную систему. разве человек себя так ведет по отношению к окружающей среде? он в нее не вписан. он ее меняет сам, под себя, т.е. принципиально, качественно по другому, нежели животные.

а по-поводу накоплений знаний и передачи их "всему социуму" - вспомните, знания всегда скорее прятались, шифровались, тщательно оберегались. в пример можно привести средневековые цеха, когда знания передавались от мастера к ученику и никому больше, шаманские кланы, разного рода тайные ордена и т.п.

[allem]

Что интересно, то некоторые виды современных животных тоже развиваются не по направлению силы, скорости и т. д. Я имею в виду домашних животных (кошек, собак). Как ни странно, они очеловечиваются, приспосабливаются к жизни с человеком.

что здесь интересного? породы домашних животных выведенны искусственно, т.е. не могут являться показателем.

[SpiegeLeisen]

Что интересно, то некоторые виды современных животных тоже развиваются не по направлению силы, скорости и т. д. Я имею в виду домашних животных (кошек, собак). Как ни странно, они очеловечиваются, приспосабливаются к жизни с человеком.

что здесь интересного? породы домашних животных выведенны искусственно, т.е. не могут являться показателем.

Для домашних животных - пожалуй да. Однако, по телику показывали какой-то "туристический рай", в котором целая стая обезьян кормилась исключительно с "шведского стола" оставляемого туристами, забросив свои естественные источники пищи. 

[SpiegeLeisen]

поведение человека как раз и показывает качественные различия. человек ведет себя не так как животные.

Качественные отличия человеческого поведения от животного - очень и очень спорный вопрос. Все или почти все виды деятельности человека в некотором виде можно найти и у животных. Те же бобры еще и плотины строят, иногда существенно меняя водный баланс местности. Человек, построив плотину, далеко не всегда сознает что натворил.

Количественные отличия - безусловно.

вспомните, знания всегда скорее прятались,

Далеко не всегда, и не все. Понятие "секретности" появилось на довольно поздних стадиях социализации человеческих стай.

[Nucleosome]

разве человек себя так ведет по отношению к окружающей среде? он в нее не вписан. он ее меняет сам, под себя, т.е. принципиально, качественно по другому, нежели животные.

Бобры тоже влияют на облик леса. Как и прочие его обитатели - они могут подавлять рост одних деревьев и тем самым благоприятвовать росту других. Уберите из леса бобров и наверняка соотношения численности неких деревьев изментися - и так всегда нельзя сказать - организм вписывается в среду или среда посдстраивается под органзим - то и другое существует обоюдно, вопрос только в том, чего больше, а чего меньше. Просто скорее всего нет настолько многочисленного (в смысле биомассы) вида, как человек, потому и его вмешательство так заметно.

Однако, по телику показывали какой-то "туристический рай", в котором целая стая обезьян кормилась исключительно с "шведского стола" оставляемого туристами, забросив свои естественные источники пищи. 

Какой-то храм в Индии? Если он, то там макаки научились мусорные баки с защёлками открывать, притом очень быстро.

[fyunt]

кроме того, что бы говорить нужно иметь соответстующее строение гортани и уметь контролировать выдох, не согласны?

Не согласен. Попробовали бы Вы молча, даже без применения матюков, научить подрастающее поколение вождению автомобиля. А ведь это задача, пожалуй, менее сложная для современного человека, чем изготовление того же скребка для питекантропа.

а вы задайте эти вопросы

Да уже ж задавал.
************

Опять путаете... "охотился вполне справно" на биологическом языке означает - являлись для него основной пищей. Но это заведомо не так, посокльльку самый плотоядный из всех людей неандерталец, а не австралопитек. То етсь он может и добывал обезьян, но от случая к случаю, тогда его основной пищей служила падаль, корешки, плоды...
кроме того, если вы посмотрите на эволюцию человека, то овладание им орудий шло бок о бок с эволюцией, так что увеличение его экологической пластичности, то есть "обретя разум, Номо потерял а не приобрёл" вполне могло быть... кроме того, ведь в саванне с обезьянами напряг, сами понимаете, поневеоле начнёшь добывать что попадётся...

Да я и не утверждал, что обезьяны были основной пищей. Ели что придётся. Но то что даже не разумные формы прачеловеков охотились на обезьян, то ничто не мешало этим заниматься более разумным – несмотря на то что лазают обезьяны по деревьям более эффективно.
*************

Эволюция разумности, однажды запустившись, раскручивается экспоненциально, в последнее время значительно обгоняя эволюцию физиологии. Поэтому мы владеем телами которые и сами по себе все еще на что-то годятся. Однако, если так пойдет дальше - эволюция тела пойдет наверняка не в сторону развития физических возможностей.

Не  обязательно эволюция разумности, однажды запустившись раскручивается экспоненциально. Примеры – австалопитек гархи, неандерталец – эволюция разумности закончилась тупиком.

Там же утверждалось, что уже австралопитеки вовсю пользовались предметами, т.е. усилителями недостающих физических качеств.

Предметами пользуются и высшие обезьяны – те же шимпанзе. Это не служит критерием разумности. А изготавливать орудия – это уже несколько иное.

[Nucleosome]

Предметами пользуются и высшие обезьяны – те же шимпанзе. Это не служит критерием разумности. А изготавливать орудия – это уже несколько иное.

Ну так они же делают орудия - палки обгрызают иногда, листы в чашки сворачивают... мало, конечно, но что етсь.

А почему такое успешное (хорошо приспособленное существо) стало развиваться и постепенно превратилось в нас – современных людей?

Потому что оказалось в новых условиях обитания. Когда условия поменялись то его приспособленость соотвтвено снизилась.

[SpiegeLeisen]

Вот именно – потому, что оказалось в новых условиях обитания . Но почему – откуда мнение о том что приспособляемость снизилась? Ведь если в изменившихся условиях это существо выжило – то его приспособляемость, как минимум, не снизилась. А вернее сказать – даже повысилась.

Если человека, вооруженного кредитной карточкой, плавками и ластами закинуть на северный полюс - его приспособленность к окружающей среде обитания резко снизится, по сравнению с привычным ему флоридским пляжем.  И далеко не факт, что выживет...

Когда существо с палкой в одной лапе и камнем в другой руке вдруг вляпалось в ледниковый период - его приспособленность к среде оказалась не очень. Но поскольку существо было уже более-менее разумным, его приспособляемость позволила выжить, используя имеющийся резерв - развитие технологий. Технологий использования огня, инструментов и оружия, зачатки которых у него уже были.

Это же, или такое же,  существо, которое оказалось в тропической зоне и не попало под ледник - до сих пор обходится палочкой для ловли муравьев, его потенциальная приспособляемость так и не нашла применения.

[fyunt]

С временным приделом, можно сказать, определились - Homo habilis – примерно 2 миллиона лет назад.
Вообще-то австралопитеки были существами очень неплохо приспособленными к существованию – об этом говорит срок их существования – миллионы лет. Ареал их обитания был небольшим – небольшой регион в восточной Африке где они жили не тужили – постепенно эволюционируя – и никуда не шли (не распространялись). Ну нравилось им там.
Немаловажный факт – австралопитеки уже были прямоходящими. Были ли они голокожими неизвестно – установить это никак не возможно – но вряд ли.
Считается что развилкой стал Australopithecus africanus – от него произошли как Homo habilis (ЧЕЛОВЕК УМЕЛЫЙ) так и другие австралопитеки (они сошли со сцены – стали тупиковыми ветвями)
К тому времени вопрос разумной деятельности, как говорится – назрел. Не только Homo habilis обрабатывал камни – изготовлял орудия. Орудия изготовляли и другие австралопитеки.
Вообще-то и Homo habilis был настолько мало отличен от австралопитеков что некоторые учёные и человеком-то его не считают – даже ввели соответствующее название - Australopithecus habilis. То есть АВСТРАЛОПИТЕК УМЕЛЫЙ, а вовсе даже не человек.
Но есть огромное отличие - Homo habilis стал распространяться. Видимо нашёлся среди них некий кадр который сказал нечто подобное: - Мы пойдём другой дорогой! И они пошли!
Ареал обитания Homo habilis расширился от северо-восточной до южной Африки.
В то же время резко убыстрилось развитие – и полмиллиона лет не прошло, а уже появился Homo erectus.
*
тут нужно сделать небольшое отступление.
Каждый животный вид на нашей планете имеет свой ареал обитания. Он может быть обширным, может быть очень маленьким – но у него есть одно качество – вне его существование особей данного вида невозможно. По разным причинам – или климат не подходит, или пища не та, или ещё что-нибудь не так.
Такой ареал был у австралопитеков – за его приделами они просто не встречаются.
А вот Homo habilis распространил свой ареал на такой большой регион что в  местах его обитания условия были очень различны. И климат, и пища и всё остальное – и тем не менее он вполне успешно жил-поживал. Предположение о том, что это произошло из-за его малой приспособленности – выглядит очень странным.
Любой вид размножается до предела – стремится максимально заполнить экологическую нишу. Когда численность особей превышает возможности данного ареала – включаются естественные регуляторы приводящие популяцию к оптимальной численности. Это голод, болезни, внутривидовая агрессия и тому подобное – вплоть до самоубийственных массовых миграций (лемминги).
Так существовали австралопитеки – животные.
*
Иначе существовал Homo habilis – человек. Он пошёл другой дорогой – в самом деле пошёл. Когда он размножился настолько что ареал обитания просто не мог прокормить такую ораву троглодитов – он не стал нарушать естественных законов природы. Он ушёл – сменил экологическую нишу.
В новом месте всё было иначе – и климат, и суслики, и бананов уже не было (а были какие-нибудь ананасы) – однако приспособился и выжил. Помогло то, что он уже был довольно универсальным существом (не привязанным к определённым очень жестким условиям существования) и, конечно же, орудия труда. Хотя последние не так уж и важны – другим они не ахти как помогали.
Новые места это новые условия, а значит и новые воздействия. Логично предположить что уже эти воздействия (климат, новый состав воды и пищи, иная солнечная радиация и многое другое) и формировали развитие этого существа.
То есть развивающим фактором – направляющим эволюцию – были новые территории с новыми условиями, а не какая-нибудь одна случайная мутация.

[Nucleosome]

Но почему – откуда мнение о том что приспособляемость снизилась?

Потому что движущий отбор имел место. А он не возникнет на пустом месте.

Ведь если в изменившихся условиях это существо выжило – то его приспособляемость, как минимум, не снизилась. А вернее сказать – даже повысилась.

В конечном счёте, но для отбора необходимо,чтобы в какой-то момент его приспособленность в целом была бы снижена - для эволюции, то есть движущего отбора (не стабилизирующего!)

Иначе существовал Homo habilis – человек. Он пошёл другой дорогой – в самом деле пошёл. Когда он размножился настолько что ареал обитания просто не мог прокормить такую ораву троглодитов – он не стал нарушать естественных законов природы. Он ушёл – сменил экологическую нишу.

Но современные люди потомки выходцкв одной волны - последней - выхода людей из Африки. И это были уже сапиенсы. Homo habiles потерялся где-то...

[SpiegeLeisen]

Когда существо с палкой в одной лапе и камнем в другой руке вдруг вляпалось в ледниковый период - его приспособленность к среде оказалась не очень. Но поскольку существо было уже более-менее разумным, его приспособляемость позволила выжить, используя имеющийся резерв - развитие технологий. Технологий использования огня, инструментов и оружия, зачатки которых у него уже были.

Такая логика, SpiegeLeisen, для меня не постижима.  Как можно утверждать что приспособляемость оказалась не очень  если он ВЫЖИЛ? Я в самом деле не пойму.

Прочитайте по буквам.

*
И ещё … Да перестаньте Вы проводить аналогии с выживаемостью современного горожанина. Если меня вооружить луком со стрелами и копьём и отправить в одних трусах в амазонские джунгли я там и суток не проживу – какой-нибудь кракозяб меня схарчует. Ну и какой из этого можно сделать? Ведь там вполне успешно живут современные люди – люди одного со мною (и Вами) вида.

Ну да, люди. Вооруженные луком и стрелами!

[SpiegeLeisen]

Вообще-то человек (Homo habilis) образовался тогда когда ему ещё  незнаком был холод. В тропиках и субтропиках.

Я имел в виду не только похолодание, а вообще изменения условий обитания, сделавшее среду не такой комфортной как раньше.
Изменился климат, или червяки все бананы поели - обезьяну пришлось думать как жить дальше...

Если изменение сорта травы в прерии вполне может извести под корень какой-нибудь вид копытных, с обезьяной такой фокус не прошел, ей просто пришлось больше орудовать палкой.

[Nucleosome]

В смысле что уже получены данные что современные люди потомки выходцев не последней волны, а всех волн. В том числе и тех что шли обратно в Африку - у африканцев обнаружены азиатские гены.

Можно ссылку? Кроме того, это ставит вопрос о скрещиваемости разных видов людей. А ведь и насчёт скрещиваемости с неандертальцами достоверных сведений пока нет...

[valentinamag]

Homo Sapiens приспособился к окружающей среде, да ещё как приспособился! И окружающую среду под себя подогнал. А сейчас идёт естественный отбор на новом, более высоком уровне. И не всякий выдерживает конкуренцию в области новых технологий, в области получения знаний. Да и не для того, наверное, человек появился, чтобы быть наравне со зверями или оставаться на одном и том же технологическом уровне. Зачем нам нужны палки, стрелы и т. д.? Наша интуиция подкрепляется логикой, которой нет у зверей. Современные люди проверяются на силу своего ума.
Сейчас идёт новая волна межрасового скрещивания, а это говорит в пользу выживания и дальнейшего развития человека.
Только вот вопрос: нынешнее развитие технологий - вершина человеческой мысли или очередная технологическая волна? Ведь за 2 млн. лет многое могло случиться. Слабый физически человек при примитивных технологиях навряд ли бы выжил. 

[Nucleosome]

fyunt - спасибо за ссылку. Элементы - это журнал, который я уважаю и люблю. Получается, что имела места "сквозная" гибридизация" между видами Homo - то есть ни один из не был полностью изолирован от своих предков и потомков (если последние имели место) или даже "братьев" Это действительно позволяет взглянуть несколько по новому на эволюцию человека.
valentinamag - лично я считаю, что нынешние технологии - очердная волна.

[CADET]

Читал где-то, что возможны и полноценные потомки человека и шимпанзе, но, якобы "научная этика" мешает прямому эксперименту. Или опыты производились, но результаты, по той же причине не афишировались.

[Manager]

Сейчас идёт новая волна межрасового скрещивания, а это говорит в пользу выживания и дальнейшего развития человека.

Согласна. Особенно, это видно на примере Америки и Канады, где проблема расовости среди молодежи 14-15-16 лет значительно снижается.

Кроме того, поддержу, что естественный отбор сейчас идет на уровне борьбы Интеллектов. Но здесь же добавлю, что сегодня мало быть просто интеллектуалом. Надо суметь сделать Интеллект еще и ходовым товаром, чтобы получить доступ к самой вершине современного социума. А эта задача не из легких, так как предполагает не только наличие знаний и экспертизы в определенной области, которыми сейчас никого не удивишь, но еще и некоторых качеств характера-слэш-Разума, например, таких как харизма, strong personality, презентабельность или имидж (не столько внешнее условие, сколько характерное), умение поднять себя выше всех на Рынке Интеллекта. Грамотный маркетинг собственной персоны вместе с Интеллектом - ключ к *достойному* выживанию (относительно самых высоких социальных ценностей, конечно). Welcome to *каменные джунгли* everybody! 

[Nucleosome]

Ну надо принять во внимание тот довольно печальный на мой взляд факт, что как раз успешные в работе, то есть "сапопродаже" (или подаче себя), оказываются зачастую очень малорепродуктивными особями, то есть если имеются аллелил, которые коррелируют со способностью вести дела, то эти аллели сейчас изымаются из популяции... увы. Так что тут процесс, регулирующий отбор у человека получается очень сложным. Плохо для его оценки ещё и то, что отбор принял такую конфигурацию относительно недавно - самое больше 200 лет назад. А это очень малый срок, чтобы ощутить его результаты.

[allem]

Согласен – любое животное  имеет ареал обитания. И человек его имеет – только в результате большей приспособленности (универсальности) ареал обитания человека расширился неимоверно – вся планета.

давайте еще затронем такую тему. среднюю продолжительность жизни. вы убеждаете, что человек прекрасно приспособлен для жизни в "дикой" природе. отлично, однако вот вопрос. любой биологический вид имеет преимущество в той среде, в которой сформировался, так? тогда возникает вопрос, почему нынешние народы, живущие в условиях натуральной природы, той же саванны, имеют продолжительность жизни меньше, чем народы проживающие в условиях цивилизации.
самую большую продолжительность жизни имеют японцы, живут в высокоиндустриальной, промышленно развитой стране, большинство в городах, т.е. в искусственно созданой среде. продолжительность жизни гораздо больше чем, например у аборигенов Борнео, живущих в условиях "натуральной" природы. не находите логической неувязки?