Происхождение человека

[SpiegeLeisen]

а вот архаичным людям обязательно условия зоопарка подавай?

Я имел в виду не архаичных людей, а современный вид хомо.

До поумнения наши предки были довольно типичными приматами (ловкими, сильными, хитрыми стайными существами) прекрасно приспособленными к проживанию в довольно обширном регионе – субтропический пояс нашей планеты. Насколько я могу понять, первые Homo местами своего обитания избрали не джунгли и не степи (саванны) а промежуточный вариант – лесостепи, причём обязательно вблизи источников воды – долины рек.

Согласен. И процесс поумнения совпадал с окончательным формированием прямохождения, голосовых связок и ловкости передних рук.

Если поблизости поселится стая «нормальных»??? обезьян, то я не представляю почему бы Homo их не прогнать?

Ну хотя бы потому что не догнать. На деревьях обезьяны вне конкуренции, а бананы растут там же. Это только в кино Тарзан так ловко на лианах катался.

Ведь первые Homo были довольно боевыми существами.

Что может сделать современный человек с обезьяной, если у него отобрать ружье? Разве что рассмешить до смерти. 

загонную охоту – отсекать больных или немощных особей.

И что с ними дальше делать? Задушить буйвола голыми руками? 
Или всей толпой гоняться за сусликами?

ящерок, лягушек, червей, тараканов –

Ну да, для этого много ума не надо.   
Впрочем, похоже что это было основным рационом пред-человеков, пока не догадались наконец буйвола камнем оглаушить.

Если уж современный человек (горожанин) выжил в условиях дикой природы без особых проблем,

Дикая природа необитаемых островов - вещь довольно специфическая, и если уж там процветала популяция коз - значит жить можно, тем более, лоботомию тому человеку как я понимаю никто не делал. 

[SpiegeLeisen]

Так кто же человек?

Человек!

Так же как волчонок воспитанный в стае - волк.

Человек в той же стае - будет конечно волком, но - беззубым, голым и все равно сдохнет...

Обезьяна в обществе людей - будет считать себя человеком, но ученую степень вряд ли заработает.

[SpiegeLeisen]

Приходилось читать об овечке, воспитанной вместе со щенками.

Слышал о котенке, воспитанном со щенками. Говорят - научился лаять... 

Получилась приличная "овчарка".

Вот именно что в кавычках...

[Nucleosome]

fyunt - почитал ваши доводы. Я вижу, что вы говорите только о возможности ловить или собирать что-либо. Так тут, понятно, можно и на дерево залезть, и если изловчится, то и антилопу добыть, особенно елси старая, слабая, и побегать по степи - можно, конечно. Но вопрос в том, насколько эффективно это человек делает. Если ему удастся добыть антилопу раз в неделю или месяц - в среднем, в при прочих попытках она будет или убегать, или вырываться, или ещё что, то этим прожить нельзя, если человек будет карабкаясь на дерево в 9 из 10 случаев отставать от карабкающейся рядом обезяны, то это тоже только себе в убыток и т. д. Иными словами - вомжность что-то сделать, и выгода от этого - разные вещи. А то можно и комаров ловить и есть, но только энэргии от одного комара получишь меньше, чем затратишь на поимку. та же ситуация и с тараканами, ящерицами, лягушками. Человек может делать многое - в этом его универсальность, но делать хорошо - так, кк скажем, лягушка ловит комаров - не может почти ничего - когда он без орудий конечно.
Обучение - конечно, влияет сильно, но всё-таки человека человеком оно не делает, тоже самое как на калькулятор нельзя поставить Виндоус, а на компьютер можно, то же и с обучением.
Насчёт острова - ну тут уже SpiegeLeisen сказал до меня про условия острова, но тут надо ещё принемать в расчёт, что человек там был один, а чтобы выжить этого мало - для этого как минимум нужны семья и дети. Вот если бы у него это было, никаких штучек с корабля он бы не достал, что, бесспорно облегчяло ему жизнь, вырастил бы минимум двоих детей, то тогда да, можно было бы сказать, что имеются на Земле места, где человек может выжить без орудий, созданный в общественных условиях.

[fyunt]

Я имел в виду не архаичных людей, а современный вид хомо. 

А я имел ввиду как раз архантропов, так как род Номо уже вовсю использовал и использует разум в своих интересах.

Ведь первые Homo были довольно боевыми существами.

Что может сделать современный человек с обезьяной, если у него отобрать ружье? Разве что рассмешить до смерти. 

Запинать ногами до смеху. А после она сама помрёт. Да современный человек и до изобретения ружья успешно охотился на обезьян. Камнем убить обезьяну при наличии навыка можно. Палкой сбить. Стрелой. Как-то показывали индейцев амазонки которые из духовых трубок бьют обезьян влёт. Честно говоря даже не представляю зачем для того что бы прогнать обезьян человеку сигать по веткам? Кстати архантропы вполне успешно охотились на обезьян – раскопки нашли много тому доказательств.

загонную охоту – отсекать больных или немощных особей.

И что с ними дальше делать? Задушить буйвола голыми руками? 
Или всей толпой гоняться за сусликами?

ящерок, лягушек, червей, тараканов –

Ну да, для этого много ума не надо.   
Впрочем, похоже что это было основным рационом пред-человеков, пока не догадались наконец буйвола камнем оглаушить.

SpiegeLeisen, эта дискуссия подразумевает некую меру юмора и некую меру серьёзности.  Только полный дебил будет кидаться на буйвола с голыми руками. Среди наших предков таких не было – доказательство тому наше существование. Неужели Вы в самом деле (на полном серьёзе) считали что первые Номо охотились на крупных млекопитающих? Раскопки этого никак не подтверждают, а как раз наоборот. То есть вовсе не «похоже», а достаточно известный научный факт что первые Номо питались именно всякой мелочёвкой.
На крупную живность Номо стал охотится только совсем недавно - вполне освоив такое оружие как «разум». Без ям-ловушек, без стрел и копий, без отлаженных приёмов, на буйволов, мамонтов и другую крупную дичь не поохотишься.  Так что именно всей толпой и именно за сусликами (и прочей мелкой добычей). Да вспомните кино о современных обитателях джунглей - идёт человек, увидал апетитную гусеницу – схарчил – пошёл дальше.
*

Я вижу, что вы говорите только о возможности ловить или собирать что-либо. Так тут, понятно, можно и на дерево залезть, и если изловчится, то и антилопу добыть, особенно елси старая, слабая, и побегать по степи - можно, конечно. Но вопрос в том, насколько эффективно это человек делает. Если ему удастся добыть антилопу раз в неделю или месяц - в среднем, в при прочих попытках она будет или убегать, или вырываться, или ещё что, то этим прожить нельзя, если человек будет карабкаясь на дерево в 9 из 10 случаев отставать от карабкающейся рядом обезяны, то это тоже только себе в убыток и т. д. Иными словами - вомжность что-то сделать, и выгода от этого - разные вещи. А то можно и комаров ловить и есть, но только энэргии от одного комара получишь меньше, чем затратишь на поимку. та же ситуация и с тараканами, ящерицами, лягушками. Человек может делать многое - в этом его универсальность, но делать хорошо - так, кк скажем, лягушка ловит комаров - не может почти ничего - когда он без орудий конечно.

Ту антилопу (буйвала, слона, мамонта) человек (Номо) скорей всего никогда не убивал. Если и пробовал то скорей всего только в качестве падали. А на обезьян (которые дескать лучше карабкались по деревьям) охотились ещё австралопитеки, почему же не могли Номо? То есть судя по вашим словам Номо без орудий «не может почти ничего», но вот на обезьян тот же австралопитек охотился вполне справно. Получается что обретя разум, Номо потерял а не приобрёл? Логики не видать в упор.
*
Смотрите ссылки: -
http://evolendorig13.narod.ru/14.htm
http://evolendorig13.narod.ru/21.htm

[SpiegeLeisen]

Я имел в виду не архаичных людей, а современный вид хомо. 

А я имел ввиду как раз архантропов, так как род Номо уже вовсю использовал и использует разум в своих интересах.

Что-то я перестал понимать, об чем спор. О сравнении кислого с квадратным?

http://evolendorig13.narod.ru/14.htm
http://evolendorig13.narod.ru/21.htm

Если пятилетнему ребенку говорят "умница" и "ты уже большой" - это не значит что он по IQ и росту эквивалентен взрослому человеку.

[allem]

Я видел однажды как нетрезвый детина дал пинка взрослому шимпанзе и бедная обезьяна улетела с диким визгом. Там разница в весе была в килограмм шестьдесят. Служащие питомника такой скандал устроили.

маленькое замечание. пример хороший, однако не забывайте, речь идет об искусственных условиях, "питомнике". отсюда и поведенческие реакции. пример - щуплый тюремный надзиратель может запросто "ввалить" дубинкой здоровенному громиле и  без последствий. т.е. было бы это в условиях "дикой природы" и реакция обезъяны на подобный "акт агрессии", возможно, была бы другой.

[allem]

Я вообще не понимаю откуда выводы о плохих шансах на выживание в условиях дикой природы?

основная идея, как я понимаю, что плохие "шансы" при условии не применения орудий труда и оружия.

От льва при должной сноровке убежать можно (на там на дерево залезть, в речку прыгануть) тем более что неплохо развитый нюх, слух и зрение позволяют обнаружить хищника задолго до непосредственной опасности.

в саванне много речек? (опять же тема воды).

у человека развитый нюх? да и чуткость слуах уступает диким животным.  вы способны услышать услышать шаги кошки, например?

[allem]

заметьте, что за мыслительные процессы отвечает не весь мозг, а только кора, т.е. сравнительно тонкая прослойка.
в точки зрения "водной" теории это объясняется так, больше объем - больше кровеносных сосудов - больше запас кислорода. т.е. борьба с кислородным голоданием головного мозга во время ныряния. самые глубоководные млекопитающие - кашалоты, имеют просто огромную голову, относительно размеров всего тела, и, соответственно, объем головного мозга.

[allem]

О!!!
Это уже вопрос вопросов. Знал бы ответ, жил бы в Сочи – на денюжки от нобилевки. ;-)))
Не думаю, что правомерно задавать вопрос «зачем», скорей нужно применять слово «почему». «Зачем» подразумевает в качества ответа какую-то цель – а это уже скорей к теологии имеет отношение. «Почему» подразумевает причину – это ближе к науке.
Давайте попробуем реконструировать эту причину – на кой могла понадобится довольно благополучному примату этакая невидаль – разум. Живут же другие без такого «излишества» и не особо страдают, а вот нашим предкам пришлось обзавестись довеском.

согласен, "почему" более адекватно, хотя, например, в английском оба эти слова звучат одинаково. ну да не важно.
основной "сценарий" таков.
предчеловек переходит к водному образу жизни.
в воде особая физическая сила не нужна, пища - рыба, моллюски, ракообразные, земноводные, для их ловли не сила нужна, а больше ловкость и координация движений. отсюда физическая "слабость" (относительно, конечно).
шерсть тоже не нужна, отсюда "голокожесть".
плотность среды позволяет "освободить" верхние конечности от функции опоры при передвижении и применить их для иной деятельности, превратив в руки. способствует превращению задних конечностей в ноги (функция передвижения перекладывается на них).
ну и интеллект какой-то (у других животных он тоже наблюдается).
а далее - потеря "своей" среды обитания. ведь и современная наука связывает развитие интеллекта с изменением условий существования. при смене среды обитания у всякого вида есть три выхода - приспособляемость, миграция или вымирание. биологическая приспособляемость не успевала, переход слишком быстрый. мигрировать не куда, вымирать не хотелось. был найден четвертый путь.
голый человек не конкурент "сухопутным", однако у него есть зачатки интеллекта и навыки владения подручными предметами. эти свойства и начали развиваться.
а дальше дело техники...
ну как? это вкратце...

[allem]

Древние Номо и их предшественники из семейства Гоминид, постепенно развиваясь обзавелись бипедальностью (двуножием), прямохождением, большим мозгом, лишились общего волосяного покрова прочее.

причина, мотивация этого и интересны. кстати, и сейчас существуют племена живущие на уровне каменного века. аборигены Борнео, Амазонки. особыми физическими кондициями не отличаются. худые и щуплые, как и ожидается в условиях скудного рациона и тяжелых условий существования.широко используют метательное оружие, что уже говорит о том, что стараются избегать "контактного столкновения".

 Перейдите к конкретике.
На коком этапе «предчеловек» переходит к водному образу жизни?

вот с конкретикой сложнее, я не антрополог, не палеонтолог. меня эта теория привлекает логичностью. я же сразу предупредил в "общих чертах". искать конкретику удел отраслевых специалистов. просто с этой точки зрения вопрос не рассматривался, однако и традиционная теория вызывает много вопросов, но не дает ответов.

[fyunt]

Если никто не возражает, попробуем разложить по полочкам «про причину обретения разума»?
*
Давайте определимся для начала с временными пределами. Можно долго спорить об определении термина «разум» и выдвигать критерии для определения разумной деятельности. Примем общепринятую версию ;-) – первым человеком был Homo habilis  (человек умелый).
Вообще-то Homo habilis был анатомически почти тем же самым австралопитеком  - различия мизерны. Главным отличием позволившим возвести его в ранг людей (Homo) было то что он умел обрабатывать камни. То есть он не только использовал орудия труда (это могут делать и другие гоминиды, в том числе и современные человекообразные обезьяны) – он уже изготавливал эти орудия. Спорно применение им речи – хотя на мой взгляд изготовление орудий само собой подразумевает довольно качественный обмен информацией - речь. Пусть примитивную но речь – объяснять же нужно было неумехам как и что бить чтоб из гальки получилось что-то удобное.
То есть критерием человечности определяется способность изготавливать орудия.
Позже были обнаружены остатки Австралопитека гархи, который тоже умел изготавливать орудия из гальки, но к человеку никаким боком относиться не мог – он признан тупиковой веткой.
Можно сделать вывод - попытки обретения разума предпринимались не только предками человека. Уникальность наших предков, как-то сразу снижается. Не у всех получилось, но не они были первыми и единственными.
Следующим был Homo erectus. Этот уже более-менее походил на современного человека – обладал прямохождением. Homo erectus уже был достаточно развитым чтобы вовсю использовать преимущества разумной деятельности. Орудия изготавливал уже не столь уж примитивные – что примечательно, в разных регионах использовал разные способы изготовления (зачатки технологии). Использовал огонь – на позднем этапе своего развития. Ему уже твёрдо приписывают использование речи. Спорно применение им неких религиозных ритуалов.
Ну и следующим был уже Homo sapiens- первые (архаичные) формы которого весьма отличны от современных людей.
***
А теперь обратите внимание на динамику.
Австралопитек Африканский (Australopithecus africanus) – небольшой регион в восточной Африке.
Человек умелый (Homo habilis) – распространён от Эфиопии до Южной Африки.
Человек прямоходящий (Homo erectus) – Африка, Европа и Азия (Ява и Китай)
***
Не фига себе малоприспособлен к жизни в условиях дикой природы. Элементарный подсчёт освоенной территории говорит об обратном.
Но ещё этот элементарный подсчёт освоенных территорий показывает, что Homo развивался вследствие того что распространялся, а не распространялся вследствие того что развивался.
Но об этом попозже.

[allem]

Спорно применение им речи – хотя на мой взгляд изготовление орудий само собой подразумевает довольно качественный обмен информацией - речь. Пусть примитивную но речь – объяснять же нужно было неумехам как и что бить чтоб из гальки получилось что-то удобное.

по-поводу речи.
возможно ли при помощи примитивной речи "объяснять неумехам" что-либо? и вообще, для животных звуковое общение не очень характерно, не находите? волки, скажем ведут скоординированную охоту, при этом не обмениваясь звуковыми сигналами. и это оправдано, для сухопутных животных - звуком можно выдать свое местонахождение, что может быть чревато, привлечешь противника или хищника. как обрабатывать камень, можно и показать, глаза-то есть. кроме того, что бы говорить нужно иметь соответстующее строение гортани и уметь контролировать выдох, не согласны?

То есть критерием человечности определяется способность изготавливать орудия.

т.е. придавать природным материалам новые свойства, не так ли?

Не фига себе малоприспособлен к жизни в условиях дикой природы. Элементарный подсчёт освоенной территории говорит об обратном.
Но ещё этот элементарный подсчёт освоенных территорий показывает, что Homo развивался вследствие того что распространялся, а не распространялся вследствие того что развивался.
Но об этом попозже.

такое распространение тоже вызывает вопросы. в связи с чем? животные имеют обычно свой ареал, свою экологическую нишу, к которой приспособлены, а человек выходит нет?

[allem]

А водная теория в конкретике не даёт ответов ещё больше (и гораздо) чем "традиционная" теория.

а вы задайте эти вопросы

да, еще. что вы подразумеваете под конкретикой? датировку событий? разве это так важно? по-моему важнее понять "как, каким образом произошло", а не "когда произошло".

[Nucleosome]

А на обезьян (которые дескать лучше карабкались по деревьям) охотились ещё австралопитеки, почему же не могли Номо? То есть судя по вашим словам Номо без орудий «не может почти ничего», но вот на обезьян тот же австралопитек охотился вполне справно. Получается что обретя разум, Номо потерял а не приобрёл? Логики не видать в упор.

Опять путаете... "охотился вполне справно" на биологическом языке означает - являлись для него основной пищей. Но это заведомо не так, посокльльку самый плотоядный из всех людей неандерталец, а не австралопитек. То етсь он может и добывал обезьян, но от случая к случаю, тогда его основной пищей служила падаль, корешки, плоды...
кроме того, если вы посмотрите на эволюцию человека, то овладание им орудий шло бок о бок с эволюцией, так что увеличение его экологической пластичности, то есть "обретя разум, Номо потерял а не приобрёл" вполне могло быть... кроме того, ведь в саванне с обезьянами напряг, сами понимаете, поневеоле начнёшь добывать что попадётся...

[SpiegeLeisen]

Разговоры о современном человеке, который лишившись преимуществ разума в условиях дикой природы  не жизнеспособен - я воспринимал как своего рода «разговор за просто так» (лёгкий, ни к чему не обязывающий, флуд).

Современный Человек - безмозглый - действительно гипотетическая абстракция, на грани флуда. 
Если бы Homo не поумнел, то так и остался бы одной из обезьян. Может, и не облысел бы даже. 

Я, собственно, хотел сказать, что "центр тяжести" приспособленности современного человека - в разумности, а не в выдающихся физических данных.

При этом они, ни на одном этапе своего развития, вовсе не лишались приспособленности к существованию в условиях дикой природы и всегда оставались достойным конкурентом видам с которыми сосуществовали в одной экологической нище. 

С этим - согласен. Его конкурентное преимущество в течении миллионов лет плавно перетекало из количества мускулов в качество мозгов.

Де-факто - именно так и есть, если бы потерял приспособленность - вымер бы, как множество тупиковых ветвей эволюции.

Эволюция разумности, однажды запустившись, раскручивается экспоненциально, в последнее время значительно обгоняя эволюцию физиологии. Поэтому мы владеем телами которые и сами по себе все еще на что-то годятся. Однако, если так пойдет дальше - эволюция тела пойдет наверняка не в сторону развития физических возможностей.

даже австралопитеки (которых и людьми (Номо) считать не принято) гибли от клыков леопарда, в то же время не пропускали случая покушать бабуинов (несмотря на утверждения о том что обезьяны в 10 раз более эффективно лазают по деревьям).

Там же утверждалось, что уже австралопитеки вовсю пользовались предметами, т.е. усилителями недостающих физических качеств.

[SpiegeLeisen]

Не фига себе малоприспособлен к жизни в условиях дикой природы.

Просто обезьяна, и обезьяна с гранатой с заточенным камнем в руке - две баальшие разницы!
 
Вот потому и распостранился, что получил в обход эволюции когти и зубы в одном флаконе. Причем которые не болят когда ломаются!

[Nucleosome]

Давайте определимся так - моё утверждение заключается в следующем: -
Древние Номо и их предшественники из семейства Гоминид, постепенно развиваясь обзавелись бипедальностью (двуножием), прямохождением, большим мозгом, лишились общего волосяного покрова прочее. При этом они, ни на одном этапе своего развития, вовсе не лишались приспособленности к существованию в условиях дикой природы и всегда оставались достойным конкурентом видам с которыми сосуществовали в одной экологической нище. 
*
В тех ссылках, что я привёл ясно описывается что даже австралопитеки (которых и людьми (Номо) считать не принято) гибли от клыков леопарда, в то же время не пропускали случая покушать бабуинов (несмотря на утверждения о том что обезьяны в 10 раз более эффективно лазают по деревьям).
То есть утверждение: -

уже обсуждалось, что физически человек слабее прочих "братьев по классу" - в. приматов. так что пределов для эволюции в этом направлении не усматривается.

выглядит весьма неверным, как для архантропов, так и для современного человека. Физически архантропы были в одном ряду с другими высшими приматами – не выделялись особой слабостью.

Честно говоря приспособленность совсем не эквивалент физической силы. во-вторых если предки человека никогда не теряли приспособленности в сравнении с другими, то почему вообще получился движущий отбор и появились мы? В-третьих, нельзя отделить приспособленность человека от создаваемых им орудий - с тем же успехом можно оценивать эффективность компьютера выкинув из него процессор

[valentinamag]

Что интересно, то некоторые виды современных животных тоже развиваются не по направлению силы, скорости и т. д. Я имею в виду домашних животных (кошек, собак). Как ни странно, они очеловечиваются, приспосабливаются к жизни с человеком. Кто имел домашних животных, может привести массу примеров. И дело не только в нашем подсознательном очеловечивании наших любимцев. Даже дикие звери приспосабливаются, подлаживаются под человека, а не мы под них. Да и мы, люди всё больше интересуемся интеллектом животных. Возможно, мы первая ласточка в эволюции разума, но не последняя.
А разум, по-моему, нужен в эволюциооном развитии Вселенной, ведь только он сможет спасти Мир от тепловой смерти.

[vika vorobyeva]

Я думаю, любые общественные животные в принципе способны общаться с другими общественными животными и даже "дружить". Люди здесь не исключение. Слышала много историй про дружбу собак с крысами, с поросятами, читала историю про дружбу полоза с котенком (полоз был спасен поздней осенью дамой-серпентологом, которая его принесла домой, отогрела и оставила на правах домашнего животного; этот полоз очень любил играть с котенком той же дамы, причем часто сам провоцировал его на возню).

Что до обсуждаемой темы, то я думаю, что разница между человеком и животными не качественная, а количественная. Наш отрыв обеспечили две вещи: язык и письменность. Они дали возможность сохранять знания, полученные гениальными особями, для всех членов социума. В противном случае (если бы каждый человек опирался только на личный опыт или опыт своих родителей) мы до сих пор были бы дикарями.
Много ли из нас смогут самостоятельно изобрести колесо, архимедов винт или интегральное исчисление?