Происхождение человека

[Nucleosome]

Но если кто-то пришёл к выводу что человек слабее других приматов, то он ошибся. Отряд Приматы (Primates) насчитывает более 200 видов. И человек физически сильнее большинства из них. Всего два или три вида могут соперничать с человеком по физической силе – остальные значительно слабей. Да и в самом деле как можно сравнивать человека и, например, карликовых приматов у которых рост всего-то полтора-два десятка сантиметров.

Ну перстаньте, имеется в виду же относительно массы, понятное дело.

Здоровый и хорошо развитый человеческий самец мало уступает по силе самцу гориллы и уступает самцу орангутанга. Не думаю что кем либо проводились достоверные опыты. Во всяком случае, я где-то читал, что в 19-ом веке в Америке устраивали единоборства. Горилл люди неизменно побеждали, а с орангутангами было сложней. 

Не верю самец нориллы сильнее человека в 20 раз и горилле достаточно просто плюнуть, и от любого боксёра рожки до ножки останутся.

Человек в целом лабейший из человекообразных, хоть горожанин, хоть нет. Примерно в четыре раза средний человек слабее среднего шимпанзе. в том числе и потенциально.

Откуда информация? Средний человек по массе килограмм на тридцать больше среднего шимпанзе. Вы видели шимпанзе воочию? Я видел однажды как нетрезвый детина дал пинка взрослому шимпанзе и бедная обезьяна улетела с диким визгом. Там разница в весе была в килограмм шестьдесят. Служащие питомника такой скандал устроили.

Поспрашивайте народ вот тут:
http://paleo.ru/forum/viewforum.php?f=6&sid=cbc449eb6cf6aee83c5fb3ec75ff5e03
оттуда я эту информацию и взял, сейчас тему не помню точно. Так тоже писалось, что человек тяжелее шимпанзе, но значительно уступает ему в физической силе.

[fyunt]

Я не знаю откуда взялось понятие о некоей слабости человека и малой приспособленности для житья в условиях дикой природы. Это совсем не соответствует реальному положению дел. Nucleosome, не стоит преуменьшать свои (в смысле наши) видовые возможности. Человек один из самых опасных хищников на нашей планете – причём даже без использования орудий.
Трудно вычёркивать такой фактор как разум (что само по себе грозное оружие), но даже если его исключить то среди приматов человек наверняка был бы лидером если бы пришлось померятся силой.
Уж не знаю, откуда информация, что при одинаковой массе горилла в 20-ть(!!!) раз сильнее – чего не может быть, того не может. Биохимия-то одинаковая.
Теперь оценим человека …
- Зубы – великолепное и очень эффективное оружие.
- Руки. Сами по себе они очень удобное оружие позволяющее не только использовать удушающий захват но и совершать переломы конечностей противника. Строение рук позволяет делать мощные удары локтями. Ещё руки снабжены хватательной кистью – редкое и очень удобное приспособление позволяющее использовать редкие в животном мире приёмы. Пальцами человек может выдавливать глаза противника мгновенно парализуя его – действует даже на крокодилов. Также человек кистью может воздействовать (схватить и рвануть) на внешние половые органы противника, что почти всегда приводит того в состояние шока. Более того кисть человека способна сложиться в кулак – уникальное оружие. Прямой удар кулаком имеет сокрушающий эффект (ну кто этого не знает?) – известно, что человек может ударом кулака оглушить такое крупное копытное как лошадь.
- Ноги. Ноги человеку нужны не только для того чтобы убегать. Люди могут очень сильно бить коленом и пяткой. Даже просто удар нижней конечностью (пинок) имеет сокрушительное действие – сравним с ударом копытом которые практикуют копытные. Правильно поставленный удар пяткой (если с разбега приложить всю массу тела) убийственен практически для любого животного равной массы.
- Зрение. У человека мощное цветное стереоскопическое зрение – не имеющее аналогов в природе. Это вовсе не маловажный фактор для определения силы в поединке. Наше зрение позволяет очень точно выверять расстояние, а значит соизмерять силу и динамику ударов и позволяет увёртываться от грозного и сильного противника.
- Можно добавить превосходную двигательную активность, великолепную скорость реакции и ловкость. Всё это прекрасно дополняют физическую силу, которая вовсе не мала.
- Не стоит забывать что человек это стайное существо. То есть довольно бессмысленно делать сравнение в плане физического единоборства – один на один. Это не характерно. А если представить схватку стаи человекообразных обезьян и стаи людей, то результат довольно очевиден. У обезьян шансов никаких. Этот вывод вполне подтверждается реальным положением дел – человеческая популяция (род Номо), даже до появления нашего вида (Homo Sapiens) распространилась по планете настолько обширно, как не удавалось ни одному виду человекообразных обезьян.

[fyunt]

Хотелось бы обратить внимание участников дискуссии на следующее – утверждения о том что человек существо якобы плохо приспособленное для жизни в природных условиях это не более чем глупая байка. Человек превосходно приспособлен к выживанию в условиях дикой природы – именно этим обусловлено наше распространение на планете до появления социума.
Конечно жизнь в социуме лишает человека необходимых для этого умений и навыков, но потенциально человек (даже без учёта разума) остаётся лидером по приспособленности для выживания на нашей планете.
Понимаете ли, человек лишён многих уникальных способностей присущих другим видам. Бегает не так быстро как гепарды. Клыки не так велики как у других хищников. Ногти это слабое подобие когтей. Нет панциря или рогов. Зрение послабее чем у орлов. Да и летать не умеет.
Способности представителей нашего вида как бы усреднены (ослаблены), но они представлены в таком объёме что как существо человек стал самым универсальным животным на планете.
Ведь и на самом деле (повторюсь) человек завоевал столь обширную экологическую нишу на нашей планете, которая просто невозможна ни для одного другого животного. А значит как ни сравнивай – мы сильнее всех других видов.
Об этом не стоит забывать.

[Nucleosome]

fyunt - взрослый самец гориллы весит ок. 200 кг а порой и больше. Биохимия тут не при чём, дело всё в строении связок, честно я тоже был немного удивлён, когда читал, что шимпанзе такие сильные (кстати они пропорционально своей массе получаются такие же сильные как и гориллы), правда, у человека, возможно более сильные ноги, бегать он может наверняка быстрее и что у него скорее всего вне конкуренци по силе - это мышцы спины. Понятно, что люди самые живучие из приматов, потому как живут в самых разных и трудных условиях. но дело тут главным образом в среде, которую мы создаём вокруг себя, и делаем это с помощью разума.

[SpiegeLeisen]

Здоровый и хорошо развитый человеческий самец мало уступает по силе самцу гориллы и уступает самцу орангутанга. Не думаю что кем либо проводились достоверные опыты.

Во всяком случае, я где-то читал, что в 19-ом веке в Америке устраивали единоборства. Горилл люди неизменно побеждали, а с орангутангами было сложней. 

Я слышал об этом в таком контексте - где-то там же пытались восстановить бои человека с гориллой. Но откопали давнишнее решение суда, признавшего избиение животных неспортивным... 

Вообще-то интересно, как можно сравнивать силу животных. И смотря кого сравнивать. Штангиста с макакой из зоопарка, или гориллу из джунглей со статистическим жителем мегаполиса?

Сравнивать боевые качества - некорректно. Наврядли даже самому умному шимпанзе можно втолковать такое понятие как "приемы рукопашного боя" которое суть результат разума...

Человеческий род с тех пор как поумнел не развивает физическую силу, и это безусловно сказывается, Однако, в Муромской губернии до сих пор существуют потомки Ильи Муромца, и хотя этот род изрядно измельчал, все еще рождаются парниши, способные одной рукой передвинуть "Жигули"... При мне был случай - тракторист Вася по пьяни опрокинул "Беларусь" в речку, а утром, проспавшись, сам же его и вытащил...  И там это никого не удивляет.

[SpiegeLeisen]

Вообще рассматривать силу без учёта фактора разума – смысла особого нет.

Даже без учёта разума человек прекрасно приспособлен для выживания в самых разнообразных условиях.

Рассматривать Человека без учёта фактора разума – тоже нет особого смысла. 

То дитя природы с фотки не похоже на продвинутого бойца-рукопашника, однако держит в руках некую конструкцию, плод высоких технологий каменного века, и с этой конструкцией в руках он опаснее любого хищника!

Если отобрать у него Разум - получится или олигофрен, или обезьяна. 

Взять хотя бы двуножие – уникальный в животном мире способ передвижения.

Вот-вот, Человек - универсален. А при наличии разума - еще и эффективен.

Однако не думаю что голый и безмозглый человек имеет какие-то шансы на выживание в дикой природе. Все-таки наши хилые мощи несколько слабоваты для успешной конкуренции с тигром, и в качестве дичи, и в качестве охотника...

[Nucleosome]

Но тем не менее если поставить среднего самца человека (вес 80-120 кг.) против среднего самца гориллы (вес 135-180 кг.) то при всех прочих равных ( в изолированном вальере) думаю человек победит.

На упомянутом мною форуме где-то говорили об этом. И того, кто сказал, что человек может победить самца гориллы в рукопашном бою засмеяли. Однако по большому счёту физическая сила далеко не самый главный параметр выживания... тем более у высших приматов.

Даже без учёта разума человек прекрасно приспособлен для выживания в самых разнообразных условиях.

Угу... только помести человека на солнце, так он получит солнечный удар и обгорит, помести в температуру градусов 15 так схватит воспаление лёгких и загнётся в момент, дай убежать от льва - не убежит, а когда столкнётся, то ничего сделать с ним глыми руками не сможет, разорвать зубами антилопу - зубы поломает, зацепить её ему нечем - когтей у него нет, выкопать корешок - опять пробемы - клыками, наподобии свиньи - так. нет, котями можно, но легко сломать ногть и получить заражение, на дерево влезть, так любая обезьяна сделает это ловчее и достанет плод раньше. К чему же приспособлен-то? Даже двуножье - половинчатое приспообление, ставящие нас где-то меду шимпанзе и антилопами, в итоге мы не умеем ни быстро бегать (половина скорости антилопы антиолопы от силы да и то на очень коротких дистанциях и у самых лучших), ни так хорошо лазить по деревьям. А вот если дать ему в одну руку копьё, в другую тлеющую головешку, рядом положить каменный топор, то ого-го каких дров наломать сможет.

[fyunt]

Однако не думаю что голый и безмозглый человек имеет какие-то шансы на выживание в дикой природе. Все-таки наши хилые мощи несколько слабоваты для успешной конкуренции с тигром, и в качестве дичи, и в качестве охотника...

Дался вам этот тигр! Не было у человека конкуренции с тигром ни в качестве дичи ни в качестве охотника. Люди не входят в основной рацион питания тигров (костей много, мяса мало, да и хлопотно слишком), а уж тигры тем более малопривлекательная добыча для Номо.  Я вообще не понимаю откуда выводы о плохих шансах на выживание в условиях дикой природы?

Угу... только помести человека на солнце, так он получит солнечный удар и обгорит, помести в температуру градусов 15 так схватит воспаление лёгких и загнётся в момент, дай убежать от льва - не убежит, а когда столкнётся, то ничего сделать с ним глыми руками не сможет, разорвать зубами антилопу - зубы поломает, зацепить её ему нечем - когтей у него нет, выкопать корешок - опять пробемы - клыками, наподобии свиньи - так. нет, котями можно, но легко сломать ногть и получить заражение, на дерево влезть, так любая обезьяна сделает это ловчее и достанет плод раньше. К чему же приспособлен-то? Даже двуножье - половинчатое приспообление, ставящие нас где-то меду шимпанзе и антилопами, в итоге мы не умеем ни быстро бегать (половина скорости антилопы антиолопы от силы да и то на очень коротких дистанциях и у самых лучших), ни так хорошо лазить по деревьям. А вот если дать ему в одну руку копьё, в другую тлеющую головешку, рядом положить каменный топор, то ого-го каких дров наломать сможет.

Вообще-то на самом деле человек на солнце вовсе не обязательно получает солнечный удар и не обгорает. Представители наиболее древних рас Homo Sapiens – бушмены и австралийские аборигены не обременяют себя одеждой, и, тем не менее, нормально себя чувствуют под солнцем. Как видите маловато оснований для того чтобы утверждать что отсутствие шерсти было фатальным для древних людей (до обретения одежд). Ареалы первоначального расселения как гоминид так и Номо вообще не предполагали температур ниже комфортных для обнажённого человека. От льва при должной сноровке убежать можно (на там на дерево залезть, в речку прыгануть) тем более что неплохо развитый нюх, слух и зрение позволяют обнаружить хищника задолго до непосредственной опасности. Хорошими клыками первые люди (Номо) обижены не были, а уж ногти даже у современных людей иногда мало чем отличаются от когтей.

[fyunt]

SpiegeLeisen и Nucleosome, мне представляется, что вы несколько неправильно ставите вопрос и следовательно делаете весьма неверные выводы.
Мне в самом деле непонятна логика позволяющая утверждать что представители рода Номо были мало приспособлены для существования условиях дикой природы. Я уже привёл примеры того что Номо довольно качественно вооружён как хищник – в экологической нище которую он занимал было достаточно животных которых он мог добыть голыми руками (без применения орудий) для нормального и даже избыточного пропитания. А учитывая что человек всеяден (тоже редкое в животном мире качество) то приспособленность первых (не разумных) гоминид не вызывает сомнений.
Давайте-ка попробуем рассуждать от обратного.
У человека нет шансов при столкновении с тигром или львом. Но такие же шансы быть съеденным при такой встрече у шимпанзе, орангутанга и даже гориллы. Думаю исходя из этого вы не сделаете вывод о малой приспособленности человекообразных обезьян к жизни в условиях дикой природы. А почему-то такой вывод на Номо распространяете запросто. Почему?
Выставите лесную жительницу гориллу на солнце и она наверняка погибнет от перегрева и обезвоживания – но ведь это не даёт оснований для вывода о её неприспособленности. А человек довольно сносно существует в таких условиях (бушмены), но почему-то рождается вывод о его неприспособленности. Логики нет никакой.
Та же горилла умрёт при жизни при температурах ниже тропических (простудится) – думаю в этом у вас нет сомнений. Поэтому она и обитает там где не просто тепло, а жарко. Но ведь и первые Номо обитали там же – там где жарко.
Nucleosome, да Номо прекрасно приспособлен к жизни в условиях дикой природы даже без использования своего главного оружия – разума.
Можно назвать тысячи существ при единоборстве с которыми человек гарантированно проигрывает. И хищные кошачьи не самые грозные. Начиная от слонов и носорогов и кончая ядовитыми змеями и насекомыми, много тварей способных убить человека. Думаю от укусов ядовитых змей и насекомых род человеческий потерял больше особей чем от нападений тигров или львов. Но почему это может служить основанием для вывода о малой приспособляемости? У других животных врагов не меньше, а порой даже больше. Выводом о малой приспособленности это не служит, и служить не может. А для Номо почему-то можно.
Точно так же можно назвать тысячи существ которые гарантированно проигрывали при встрече с Номо – именно они составляли его рацион питания, а не грозные тигры или львы, с которыми он предпочитал даже не встречаться.
Зубами порвать небольшую антилопу вполне реально, а уж поймать её при стайной охоте особых проблем не будет. Убить небольшое копытное вполне реально ударом кулака или сломав шею захватом рук. Небольшое животное не обязательно рвать зубами или ногтями - можно без особых проблем порвать на части используя замечательные хватательные кисти. Выкопать корешок или клубень из земли руками – да никаких проблем. Во всяком случае я (горожанин) спокойно разгребал землю что бы добраться до арахиса. Не спорю, с лопатой сподручней, но и руками вполне возможно. Залезть на дерево ради вкусного плода – мужики, да неужто вы в детстве ни разу яблок не тырили? Обезьяна сделает это ловчей, но и человеку это вполне по силам.
SpiegeLeisen и Nucleosome, у первых людей (безволосых и прямоходящих приматов) просто не было каких либо особых недостатков которые могли стать основанием для вывода о малой приспособленности. Преимущество (универсальность) было и это преимущество весьма значительно, но каких-либо особых ущербностей не наблюдается.

[allem]

безволосых и прямоходящих приматов

раз уж так человек приспособлен, ваше объяснение "безволосости и прямохождения"? ну и ваша точка зрения на развитие интеллекта, зачем, если имеется приспособленность?

[SpiegeLeisen]

Универсальность - это конечно здорово. Однако, каждый конкретный экземпляр homo живет не везде сразу, а в конкретном месте.
В джунглях - надо хорошо лазить по деревьям. Человек может залезть на невысокую яблоню, но как только поблизости поселится стая нормальных обезьян - человеку бананов не достанется.
В саванне - надо быстро и далеко бегать. Не только чтобы удрать от гепарда, но и для поиска пищи на большой площади. Человек опять же проигрывает специализированным копытным.

Что может поймать и сьесть человек? Убить и сожрать небольшое животное - может. Но его еще надо поймать, мясо при жизни снабжено ногами и другими приспособлениями самосохранения. Даже профессиональные хищники тратят значительные усилия на добычу пищи, а "человеку безмозглому" достанется или падаль, которую еще надо отбить у того же тигра, или мелочь, которой 100 кг собственного мяса не накормишь. Из вегетарианской диеты человек может употреблять только плоды (овощи), листья и трава невкусные. Этого добра навалом разве что в джунглях, а там нужен хвост и задние руки.

В некоторых тепличных условиях (в зоопарке?) "человек безмозглый" еще мог бы существовать сам по себе. Но где у нас на планете такие условия? И это будет уже далеко не царь природы, цари падалью не питаются...

Прикол в том что человек современный, с полностью сформированным прямохождением, абсолютно голый и частично беззубый, никогда не существовал отдельно от Разума и каменного топора. А до поумнения - это было другое существо, более близкое к ловкой и сильной обезьяне.

[allem]

Прикол в том что человек современный, с полностью сформированным прямохождением, абсолютно голый и частично беззубый, никогда не существовал отдельно от Разума и каменного топора. А до поумнения - это было другое существо, более близкое к ловкой и сильной обезьяне.

существовал, но в рамках действующей теории это явно невозможно. может теория не верна?

"А до поумнения - это было другое существо, более близкое к ловкой и сильной обезьяне" - умнеть-то тогда зачем7 сбой в геноме?

[SpiegeLeisen]

"А до поумнения - это было другое существо, более близкое к ловкой и сильной обезьяне" -
умнеть-то тогда зачем7 сбой в геноме?

А вот это вопрос вопросов... И зачем ему такая избыточность обьема мозга?

[echech]

А вот это вопрос вопросов... И зачем ему такая избыточность обьема мозга?

Судя в том числе и по отдельным высказываниям в этом обсуждении, "избыточность" все еще под вопросом. 

[vika vorobyeva]

Читала о реальном случае с Александром Селкирком, матросом с парусного корабля, который после кораблекрушения оказался на необитаемом острове и один прожил на нем 4 года (впоследствии он послужил Даниэлю Дефо прототипом Робизона Крузо).
Так вот, этот человек сложил себе хижину, сначала собирал корешки и ел плоды, потом стал охотится на диких коз, вырывая ловчие ямы. Он хотел поймать дикую козу живьем, чтобы приручить ее козлят и легко иметь мясо и молоко. Козлят он получил и приручил, но убивать их у него не поднималась рука, и он стал ДОГОНЯТЬ и УБИВАТЬ диких козлов. От такой жизни за 4 года он стал настоящим атлетом.

Так что про неприспособленность человека я бы не стала. Конечно, мы, современные люди, сильно изнежены городской жизнью, но когда припрет...

[SpiegeLeisen]

ДОГОНЯТЬ и УБИВАТЬ диких козлов.

Наверное, козлы умирали от удивления, что на родном мирном острове за ними кто-то гоняется. 

Я бы не отказался пожить годика 4 на таком острове, с халявным козьим молоком и непугаными козлами.
 

[valentinamag]

Здравствуйте, дорогие участники форума! Рада с вами познакомиться!
В 1967 году поступила на физический факультет Ургу по специальности астрономия, но жизнь так сложилась, что астрономом не работала. Астрономия осталась в виде хобби.
А по теме... На лекциях по обучении моей второй специальности - психолог я услышала вот что. Любое животное рождается уже с задатками своего вида и роль обучения уже вторична. А при рождении человека его биологические задатки не особенно проявляются. То есть, если человека воспитывают волки, то он волк, если обезьяны, то - обезьяна, если гуманоид, то - гуманоид? И только при воспитании людьми он - человек.
Так кто же человек?

[CADET]

Любое животное рождается уже с задатками своего вида и роль обучения уже вторична. А при рождении человека его биологические задатки не особенно проявляются. То есть, если человека воспитывают волки, то он волк, если обезьяны, то - обезьяна, если гуманоид, то - гуманоид? И только при воспитании людьми он - человек.
Так кто же человек?

Рад приветствовать!
К человеку ваш тезис относится в полной мере. Но если попытаться воспитать обезьяну как человека, то человек получится довольно слабоумный. А волка и вовсе нельзя воспитать как человека - получится в лучшем случае собака. Но, никто и не спорит, что роль воспитания в становлении человека определяюща.

[fyunt]

Здравствуйте valentinamag!
*

Любое животное рождается уже с задатками своего вида и роль обучения уже вторична. А при рождении человека его биологические задатки не особенно проявляются. То есть, если человека воспитывают волки, то он волк, если обезьяны, то - обезьяна, если гуманоид, то - гуманоид? И только при воспитании людьми он - человек.

Очень интересное наблюдение – оно напрямую говорит об универсальности человека как вида – то есть утере человеком специализации.
*

Так кто же человек?

Биологически человек это стайное млекопитающее, примат, хищник, всеядный, прямоходящий, и т.д. и т.п.
По данным современной науки место людей в природе определяется следующим образом:
НАДЦАРСТВО – Эукариоты (Eukaryota)
ЦАРСТВО – Животные (Animalia)
ПОДЦАРСТВО – Многоклеточные (Metazoa)
ТИП – Хордовые (Chordata)
ПОДТИП – Позвоночные (Vertebrata)  
КЛАСС –  Млекопитающие (Mammalia)
ПОДКЛАСС – Живородящие (Theria)  
ИНФРАКЛАСС – Плацентарные (Eutheria)  
ОТРЯД –  Приматы (Primates)
ПОДОТРЯД – Человекоподобные или Обезьяны (Anthropoidea)
СЕКЦИЯ – Узконосые или Обезьяны Старого Света (Catarrhini)
НАДСЕМЕЙСТВО – Гоминоиды (Hominoidea)
СЕМЕЙСТВО –  Гоминиды (Hominidae)
РОД – Человек (Homo)  
ВИД –  Человек разумный (Homo sapiens).
*
Это я типа поумничал. 

[CADET]

Очень интересное наблюдение – оно напрямую говорит об универсальности человека как вида – то есть утере человеком специализации.

Не стоит приписывать такие свойства только человеку. Приходилось читать об овечке, воспитанной вместе со щенками. Получилась приличная "овчарка".