Происхождение человека

[SpiegeLeisen]

*Слышь, сосед! Я у тебя тут поживу, если не возражаешь. Ага?*

- Ага. Будешь приносить половину каждого мамонта, и приводить женщин. А так - живи на здоровье!
 

[CADET]

Города возникли вовсе не по этой причине, а для защиты от «нехороших людей».

Это - другой случай, и для других природных/демографических условий. Когда людей мало, проблема бандитизма не стоит.
И с другой стороны - североамериканские индейцы например, резали друг друга регулярно, но не создали ни одного города!

Природные условия явно не при чём. А вот то, что индейцы жили в условиях первобытно-общинного строям - это важно. У них просто нечего было украсть! Ведь ни земледелием, ни даже скотоводством они не занимались. Да и воинственность их явно преувеличена, в походы они ходили за славой и за женщинами.
 А вот народы жившие в сходных климатический условиях - славяне, строили города. Хотя жили отнюдь не в оазисах посреди пустыни, как любимые ваши околонильские аборигены. Иностранцы даже называли эти земли - "страна городов" или "Гардарика".

[Manager]

*Слышь, сосед! Я у тебя тут поживу, если не возражаешь. Ага?*

- Ага. Будешь приносить половину каждого мамонта, и приводить женщин. А так - живи на здоровье!
 

Вот так человек и научился жить за чужой счет, вкусив, моно сказать, запретного плоду. Отсель и пошло грехопадение.

[SpiegeLeisen]

Природные условия явно не при чём.

Т.е. природные условия Гренландии, Австралии и долины Нила не оказали никакого влияния ?

А вот то, что индейцы жили в условиях первобытно-общинного строям - это важно.

ВСЕ жили когда-то в первобытно-общинном строе. 

У них просто нечего было украсть! Ведь ни земледелием, ни даже скотоводством они не занимались.

А скальпы? Какая-никакая матценность. 

[SpiegeLeisen]

- Ага. Будешь приносить половину каждого мамонта, и приводить женщин. А так - живи на здоровье!
 

Вот так человек и научился жить за чужой счет, вкусив, моно сказать, запретного плоду. Отсель и пошло грехопадение.

Так была изобретена ВЛАСТЬ одного человека над другим.
Папуасы до такого не додумались до сих пор.
Индейцы - тоже, и поэтому проиграли европейцам.

[CADET]

Природные условия явно не при чём.

Т.е. природные условия Гренландии, Австралии и долины Нила не оказали никакого влияния ?

А вот то, что индейцы жили в условиях первобытно-общинного строям - это важно.

ВСЕ жили когда-то в первобытно-общинном строе. 

У них просто нечего было украсть! Ведь ни земледелием, ни даже скотоводством они не занимались.

А скальпы? Какая-никакая матценность. 

Вы меня запутать хотите или правда не понимаете? Сначала СКОТОВОДСТВО и ЗЕМЛЕДЕЛИЕ, а потом уже города. Где этим занялись раньше, там и города возникли раньше. А до этого в них смысла не было, хоть в долине Нила, хоть в прерии, хоть на Валдае, хоть на Юкатане.

[allem]

Вот именно.
Все начинается с начала, и первое логическое умозаключение Человека - когда-то было первым...
А у шимпанзе - до сих пор нету...

понятно, что все когда-то было первым.
но это сводится к анекдоту - "подумал и это понравилось, подумал еще раз".
какими-то условиями была вызвана необходимость сделать "первое логическое умозаключение".

[allem]

Кроме того, нужен еще стимул и мотив совершенствоваться.

конечно, без сомнения. предложите "стимул и мотив". тут уже были сообщения, что для выживания, и это верно, но почему именно совершенствование разума, социальных отношений и т.п. подобного, свойственного человеку, а не просто развитие физической силы, например?

[SpiegeLeisen]

Сначала СКОТОВОДСТВО и ЗЕМЛЕДЕЛИЕ, а потом уже города.

Вот СКОТОВОДСТВО тут совершенно нипричем. В древнем примитивном хозяйстве скотоводство было синонимом кочевого образа жизни.

А про земледелие я уже писал - плодородная земля была ценным ресурсом, по крайней мере в долине Нила, Евфрата, етс. Вокруг ресурса кучковались люди, и прежде городов возникла централизация власти, возможно даже раньше собственно земледелия.

Речь идет о перво-людях, которые в той же долине Нила охотились на антилоп и собирали корешки. Когда их стало слишком много, возникла необходимость урегулирования споров, и появилась вторая древнейшая профессия - профессиональные военные. 

[SpiegeLeisen]

но почему именно совершенствование разума, социальных отношений и т.п. подобного, свойственного человеку, а не просто развитие физической силы, например?

Потому что - биологическая эволюция дошла до предела, нарастив мускулы сколько можно, и отрастив все что отрастало. Неплохо было бы обзавестись на всякий случай рогами, хоботом, ластами, копытами, когтями и клыками как у мамонта... (представили себе Человека со всем этим хозяйством?  ) Но - ну не растут у приматов рога, хоть тресни... Не предусмотрено геномом! Количество мускулатуры - тоже ограничено, структурой и прочностью скелета. А вот мозги - растут! Ген есть такой, сидит в ДНК как раз на месте гена волосатости. 

Причем мозги, возможно, уже вырасли, и значительно больше уже не станут. В принципе, Человеку Разумному совершенно необязательно иметь все прочие органы - почти все функции он может перепоручить машинным механизмам (даже размножение). Самое время эволюции пойти по пути бесконечного наращивания черепной коробки, но мне почему-то кажется что руки-ноги у человека еще долго останутся.   

[Manager]

Кроме того, нужен еще стимул и мотив совершенствоваться.

конечно, без сомнения. предложите "стимул и мотив". тут уже были сообщения, что для выживания, и это верно, но почему именно совершенствование разума, социальных отношений и т.п. подобного, свойственного человеку, а не просто развитие физической силы, например?

Может это банально прозвучит, но человеческий Разум невозможно рассматривать только лишь как функцию приспосабливаемости к окружающей среде. Безусловно, что драйвом к изобретениям в своей основе лежало стремление к выживанию и любопытство.  Но кроме стимула к выживанию и любопытства, человеческим Разумом движут и другие мотивы, такие как жажда власти, гордыня, любовь к деньгам, гнев, зависть. И даже лень, если рассматривать ее как стимул облегчить свое положение (например, за счет труда других людей). То есть смертные грехи. Без них не было бы прогресса. И, естественно, самой цивилизации. Людям не достаточно было просто возделывать землю и охотиться. Человек быстро усвоил, что отбирать гораздо легче, чем работать, а власть дает неограниченные возможности манипулировать ситуацией в своих интересах. Развился ли такой Разум в человеке эволюционным путем? Не знаю.

Но что бы ни было движущей силой, для меня, например, очевидно, что Разум дан человеку не только для выживания, но и для накопления и передачи знаний. Человек какбы является трансформатором накопленного опыта, преумножает его, делая новые открытия. Мотивирован ли он злом или добром – вторично. Первично то, что чем больше удаляется человек от стартовой точки, тем больше знаний и опыта он приобретает с каждым поколением. Это определенно имеет какой-то смысл. Но для Чего или Кого? Не знаю.

[SpiegeLeisen]

для Чего или Кого?

Честно говоря, любые ссылки на "Кого-то", который с большой буквы, напрочь отбивают всякую охоту что-то здесь обсуждать. Этот "Кто-то" по определению непознаваем, и Познанию тут делать просто нечего. 

[CADET]

Сначала СКОТОВОДСТВО и ЗЕМЛЕДЕЛИЕ, а потом уже города.

Вот СКОТОВОДСТВО тут совершенно нипричем. В древнем примитивном хозяйстве скотоводство было синонимом кочевого образа жизни.

А про земледелие я уже писал - плодородная земля была ценным ресурсом, по крайней мере в долине Нила, Евфрата, етс. Вокруг ресурса кучковались люди, и прежде городов возникла централизация власти, возможно даже раньше собственно земледелия.

Речь идет о перво-людях, которые в той же долине Нила охотились на антилоп и собирали корешки. Когда их стало слишком много, возникла необходимость урегулирования споров, и появилась вторая древнейшая профессия - профессиональные военные. 

Охотники и собиратели решали свои споры сами, без привлечения внешних сил. Да и откуда бы им взяться? Предположим, на их земле появился город. С неба упал. Что он может предложить им? Власть? Сначала их нужно покорить. А что будут кушать городские солдаты гоняясь за собирателями? Кто их будет финансировать и за счёт каких средств? Но, всё же предположим - поймали племя собирателей, перепороли и заставили поклясться городскому вождю. Как только солдаты уйдут, только этих собирателей корешков и охотников и видели! Уйдут в другие оазисы, уплывут по реке, спрячутся в плавнях. Шиш "вождю", а не оброк! Они не заинтересованы, у них натуральное хозяйство, что поймали - тут же съели, остатков нету.

Скотоводство, действительно непричём. Даже земледелие непричём. Но я в своём посте написал СКОТОВОДСТВО И ЗЕМЛЕДЕЛИЕ. Тут уже ситуация иная. Скотовод и земледелец уже обременены ИМУЩЕСТВОМ, и если скотовод может своё стадо хотя бы отогнать туда, где Макар телят не пас, то земледелец уже привязан к своему полю. У них есть, что ОТОБРАТЬ! И оба они нуждаются в защите от "лихих людей" и в товарном обмене между собой. Вот и сходятся они на предварительно оговоренные места для обмена продукции. Например, в город Менск, или Минск, как он теперь называется. Конечно, сначала это был не город, а просто поселение при ярмарке. И часть жителей этого поселения и были теми "лихими людьми", сообразившими, что выгоднее официально охранять деревню, будущий город, получая приличное, регулярное содержание, чем мыкаться по оврагам и и чащобам. Так и возникла, не вторая, а Первая профессия - профессиональный военный.
А из своей среды можно теперь выдвинуть и вождя, назвать его царём и принудить окрестное население выполнять его приказы, опираясь на регулярное войско.
Власть - это производное не физической силы, как написал тут кто-то, на качка с палкой всегда найдётся умник с луком в кустах, власть категория экономическая: "Или ты меня слушаешься, или придёт войско и тебя пустит по миру". Одинокий лучник в кустах, как вы понимаете, теперь не играет никакой роли.

[SpiegeLeisen]

Охотники и собиратели решали свои споры сами, без привлечения внешних сил.

В эпоху собирательства плотность населения была настолько мала, что споров практически не возникало - делить было нечего, разве что от скуки соседу морду набить, если раз в год случайно встретил его в лесу.

Как только солдаты уйдут, только этих собирателей корешков и охотников и видели!
Уйдут в другие оазисы, уплывут по реке, спрячутся в плавнях.

Именно этим занимались древние скифо-славяне, которых А.Македонский так и не покорил - не поймал!

А если некуда бечь? Если вокруг - раскаленная пустыня, а в соседнем оазисе уже кто-то живет и не хочет делиться водой?

CADET, все что Вы говорите - полностью справедливо для средней климатической зоны, для лесистой территории современной России.

Я говорю о возникновении самых первых мест компактного проживания, где-то в Междуречье. В те времена когда у нас (в России) мамонты гонялись за собирателями, а не наоборот  , в тамошних оазисах строились города, изобреталась клинопись, и т.д.

- О великий Мумба, муж 10 жен и повелитель 10 воинов, можно ли мне, недостойному, напиться из твоей лужи?
- А что за это дашь? Ничего? Тогда почеши мне пятки, и если мне понравится, я разрешу твоей женщине войти в мою пещеру...

Причем - такая примитивная логика доступна даже обезьянам. В условиях относительного изобилия, дурного обезьяна который никого не подпускает к своей луже просто пошлют подальше, и найдут себе другой ручей. А если ручей единственный? Приходится договариваться. Или воевать, а драться - себе дороже, можно здоровье попортить...

Власть - это производное не физической силы,

Власть - производная наглости. Кто смел, тот и сьел.

[Nucleosome]

В общем думаю так - города это производное высокой производительности труда - то есть города состоят из людей, которые занимаются не сельским хозяйством и пропитание имеют за счёт деревень. Если производительность труда в сельском хозяйстве высокая, то это возможно... А при собирательстве и охоте никак нет.

[allem]

Потому что - биологическая эволюция дошла до предела, нарастив мускулы сколько можно, и отрастив все что отрастало.

уже обсуждалось, что физически человек слабее прочих "братьев по классу" - в. приматов. так что пределов для эволюции в этом направлении не усматривается.

[allem]

Может это банально прозвучит, но человеческий Разум невозможно рассматривать только лишь как функцию приспосабливаемости к окружающей среде.

любое развитие качества или свойства любого биологического вида это функция приспособления к окружающей среде. тезис такой - лишь у человека из всех прочих свойств развился именно Разум, интеллект, а не другие свойства. значит это было вызвано соответствующими внешними условиями.

[SpiegeLeisen]

уже обсуждалось, что физически человек слабее прочих "братьев по классу" - в. приматов. так что пределов для эволюции в этом направлении не усматривается.

Современный горожанин конечно слабее. Но потенциально - ничуть. Просто для эволюции именно человека это пройденный этап.

[Nucleosome]

Человек в целом лабейший изчеловекообразных, хоть горожанин, хоть нет. Примерно в четыре раза средний человек слабее среднего шимпанзе. в том числе и потенциально.

[fyunt]

уже обсуждалось, что физически человек слабее прочих "братьев по классу" - в. приматов.

Я наверняка пропустил это обсуждение. Но если кто-то пришёл к выводу что человек слабее других приматов, то он ошибся. Отряд Приматы (Primates) насчитывает более 200 видов. И человек физически сильнее большинства из них. Всего два или три вида могут соперничать с человеком по физической силе – остальные значительно слабей. Да и в самом деле как можно сравнивать человека и, например, карликовых приматов у которых рост всего-то полтора-два десятка сантиметров.
Здоровый и хорошо развитый человеческий самец мало уступает по силе самцу гориллы и уступает самцу орангутанга. Не думаю что кем либо проводились достоверные опыты. Во всяком случае, я где-то читал, что в 19-ом веке в Америке устраивали единоборства. Горилл люди неизменно побеждали, а с орангутангами было сложней. 

Человек в целом лабейший из человекообразных, хоть горожанин, хоть нет. Примерно в четыре раза средний человек слабее среднего шимпанзе. в том числе и потенциально.

Откуда информация? Средний человек по массе килограмм на тридцать больше среднего шимпанзе. Вы видели шимпанзе воочию? Я видел однажды как нетрезвый детина дал пинка взрослому шимпанзе и бедная обезьяна улетела с диким визгом. Там разница в весе была в килограмм шестьдесят. Служащие питомника такой скандал устроили.