Происхождение человека

[allem]

вы знаете...как то смотрел передачу про птиц морских - олушей, которые друг перед другом голубыми ластами козыряют. Так вот они пред любовью, вернее он (самец...кобель..или кто там у птиц?) он несет своей пассии типа букетик. Заметьте - не пищу, а предмет любования!

и заметьте, что речь идет о птицах, а они обитают в воздушной среде, т.е. трехмерной, общее свойство со средой водной (). сходные условия порождают сходные реакции.

[allem]

   
     Лично считаю, что человек произошел от человека. И тот древний человек был путешественником во Вселенной. Почему он здесь застрял, может быть когда -нибудь мы это узнаем.

   С уважением Илья
     

что бы путешествовать по Вселенной надо обладать технологиями, которые нам и не снились. и чего бы такой регрес?

[Manager]

... хотите понять появление разума? давайте поставим вопрос так - а зачем вообще разум, интеллект человеку, как биологическому виду? если считать интеллект свойством вида, то у человека это свойство очень развито, гипертрафировано, так же как развита шея жирафа или уши слона.

Если смотреть на интеллект и разум, как способ выживания и приспосабливаемости к окружающей среде, то ответьте мне тогда на вопрос – где начинается и заканчивается граница этой приспосабливаемости-слэш-выживаемости человека как биологического вида? Что есть сей критерий?

Представим себе, что исчезли все прелести научно-технического прогресса, достижения цивилизации, культуры, искусства, науки и проч и проч и проч. Вот Он – Человек Разумный - голый в джунглях. Допустим ему понадобится одежда. Это раз. Хорошо. Он додул замотаться в шкуры. Далее... Орудие труда и охоты - копье и нож для нападения на дичь и защиты от саблезубого тигра. Далее... обустройство жилища для защиты от дождя, ветра, снега, нападения хищников. Далее... научился громко кричать и украшать себя зубами тигра, для привлечения женщины. Что еще?  Now He is all set:  он обезопасил себя от врага – дикого животного, он знает как охотится для пропитания, он знает как окучить самку, как защитить себя от стихий природы. Много ли нужно для счастья? С точки зрения биологическго вида - человек приспособлен и идея его выживаемости-слэш-приспосабливаемости на этом закончена.

Но нет! Человек не захотел останавливаться на достигнутом. Он захотел большего. И тут уже пустился роскошествовать во все тяжие. Пещеру занял трехкомнатную, украсил ее наскальными надписями, добыл огонь, чтобы баловаться барбекю на закате солнца, шкурку себе получше присмотрел, чтобы не просто женщин привлекать, а именно плодовитых, мигрирует из зоны в зону в поисках благоприятных мест.

Ну а далее...всем известный сценарий. 

И вот Человек попадает в пародоксальную ситуацию – теперь его задача научиться выжить в условиях, которые он построил себе САМ. Ни одно животное (мне известное) не строит себе искусственных препятствий, чтобы двигать себя вперед, не создает искусственной конкуренции с себе подобными для дальнейшего развития. Вопрос – мотив человека? Стимул? Зачем?

[SpiegeLeisen]

Много ли нужно для счастья? С точки зрения биологическго вида - человек приспособлен и идея его выживаемости-слэш-приспосабливаемости на этом закончена.

Питекантропы на этом и успокоились. И где они сейчас?

Вопрос – мотив человека? Стимул? Зачем?

Он просто не может остановиться! Конкретно - не может остановиться человек из цивилизации западно-европейского типа.

[Nucleosome]

как и почему у человека (как вида) развилось именно это свойство - интеллект?

по-моему уже говорили об этом... надо просто перечитать предыдущие посты в теме.
Manager - со всем согласен кроме этого:

И вот Человек попадает в пародоксальную ситуацию – теперь его задача научиться выжить в условиях, которые он построил себе САМ. Ни одно животное (мне известное) не строит себе искусственных препятствий, чтобы двигать себя вперед, не создает искусственной конкуренции с себе подобными для дальнейшего развития.

В принцыпе любой организм в какой-то мере строит себе среду - в том смысле, что изменияет существующую несколько под себе. Вопрос сводится к тому насколько сильно. Человек - явно сильнее всех, до него стоят навеное общественные насекомые. что же касается конкуренции с себеподобными, то это наблюдается сплошь и рядом... Можно даже сказать всегда - поскольку конкуренция с себподобными - одна из сильнейших движущих сил эволюции (вторая ей подобная - отбор по факторам среды, но может быть что второе осуществляется через первое) У человека имеет место несколько иная ситуация - выживает у него не каждая особь по отдельности, а сообщество, но тем не менее конкуренция между особями имеет место - хоть она и конрпродуктивна для общества в целом. Однако иначе быть не может - потому что у нас не сообщество муравьёв, и каждый имеет свой отдельный интерес, который для енго стоит выше интереса общества в целом. У муравьёв наоборот.

Вопрос – мотив человека? Стимул? Зачем?

Так тут, кажется, что ответ тривиальный - чтобы выживать.

[allem]

Если смотреть на интеллект и разум, как способ выживания и приспосабливаемости к окружающей среде, то ответьте мне тогда на вопрос – где начинается и заканчивается граница этой приспосабливаемости-слэш-выживаемости человека как биологического вида? Что есть сей критерий?

Зачем?

на мой взгляд, это свидетельство того, что человек перешел от биологической эволюции к социальной.
факторы выживания сменились. по другому сказать факторы "успешности".
отличие человека от животных в том, что животные сами приспособляются к окружающей среде, а человек приспособляет окружающую среду к себе.

[Забелин Илья]

     allem:

что бы путешествовать по Вселенной надо обладать технологиями, которые нам и не снились. и чего бы такой регрес?

     Да, у тех далеких предков, как и у нас, были все необходимые возможности для путешествий по вселенным. И находятся они внутри нас самих.
   Нам не нужны компы и железки. Они делают нас только слабее. Всякие технологии - это и есть регресс. Нам нужно возродить утерянное знание о собственных возможностях, как удивительных существ.

      С уважением Илья

       

 

[allem]

 

     Да, у тех далеких предков, как и у нас, были все необходимые возможности для путешествий по вселенным. И находятся они внутри нас самих.
   Нам не нужны компы и железки. Они делают нас только слабее. Всякие технологии - это и есть регресс. Нам нужно возродить утерянное знание о собственных возможностях, как удивительных существ.

      С уважением Илья

       

 

вопрос - в связи с чем человек перешел от своих "удивительных возможностей" к технологиям. причина данного регресса? был сильным, затем - хлоп, ослаб. с чего?

[allem]

Так тут, кажется, что ответ тривиальный - чтобы выживать.

отметьте, бобру для выживания не требуется трехэтажной хатки, птицы не строят многокомнатных гнезд.
"чтобы выживать" - достаточно хижины, избы, чума, яранги, в зависимости от климата, конечно. с чем связать дальнейшее развитие?

[SpiegeLeisen]

вопрос - в связи с чем человек перешел от своих "удивительных возможностей" к технологиям. причина данного регресса? был сильным, затем - хлоп, ослаб. с чего?

По той же причине, почему слон пользуется хоботом а не хвостом. У слона есть хобот, у человека - технологии. Зачем человеку отращивать зубы и когти, учиться быстро бегать, если у него есть джип с пулеметом?

Почему же сразу регресс? Ну да, "человек голый" - существо слабое и никчемное, но зачем ему быть сильным, если он умный?

[Nucleosome]

отметьте, бобру для выживания не требуется трехэтажной хатки, птицы не строят многокомнатных гнезд.
"чтобы выживать" - достаточно хижины, избы, чума, яранги, в зависимости от климата, конечно. с чем связать дальнейшее развитие?

Не достаточно. Вы сшали про птиц-шалашников? Это раз, во-вторых нужно не просто остаться в живых - для этого может не нужна и хижина - во всяком слчае не всегда, а нужно остаться с потомством и на много поколений, а для этого нужно много... это два. Про дальнйшие развите я уже писал - это три (такое длинное сообщение примерно сразу как пришла Manager ). Лично я называю это"постановка промежуточных задач", решаемых через, субиндивидуальный отбор - назовёт так - то етсь не через отбор индивидумов, а через отборе чего-то меньшего - в случае с человеком - информационных конструкций - то есть мыслей. (между прочим это опасная игра - поскольку создаёт новый уровень отбора, а уровни отбора иногда дейтсвуют чуть ли не антагонитично, и Европа уже поплатилась за неё - слишком увлеклись: наверняка через столетие европейцев - в узком смысле слова, останется на Земле ничтожно мало)

[Manager]

Питекантропы на этом и успокоились. И где они сейчас?

Питекнтропы, конечно, вымерли (по не совсем ясным причинам), но так они и пожили, дай Бог каждому. Если верить хронологическим данным антропологов получается, что первые древнейшие люди появились не позже 3.8 миллионов лет назад. Что-то не очень то они торопились умнеть, если учесть, что первые современные люди появились не позже 50 тысяч лет назад. Судя по всему, им было совсем не плохо жить со своей черепной коробкой в гармонии с окружающей средой – комфортно и сытно.

Не знаю, не знаю. Непонятно почему эволюция так долго отдыхала на Разуме наших человекообразных братьев.  Особенно если учесть, что тут времени от Рождества Христова всего ничего прошло – два тысячилетия - а мы уже ракеты в космос запускаем.  Меня лично это наводит на мысль - с чего бы такая прыть?

Он просто не может остановиться! Конкретно - не может остановиться человек из цивилизации западно-европейского типа.

Ну то, почему он не может остановиться, для меня ответ очевиден. Выживание человека в социуме происходит за счет накопления материальных благ. Деньги, таньгэ, желтый Бог и есть двигатель человеческой эволюции.  Капитализм тому очень хороший пример. 

[echech]

Питекнтропы, конечно, вымерли (по не совсем ясным причинам), но так они и пожили, дай Бог каждому. Если верить хронологическим данным антропологов получается, что первые древнейшие люди появились не позже 3.8 миллионов лет назад

Типа того, хотя именно Питекантроп (яванский человек) жил примерно 1.5-0.5 млн. лет назад и относился к Хомо Эректусу.

Что-то не очень то они торопились умнеть, если учесть, что первые современные люди появились не позже 50 тысяч лет назад

Современные вид человека появился примерно 180 тыс. лет назад в центральной Африке, уже 90 тыс. лет назад он отмечается в Палестине, а примерно 30 тыс. лет назад по всей Евразии окончательно вытеснив Неандертальца и азиатского Эректуса. Есть некоторые признаки, что последний был частично ассимилирован.

Только не стоит думать думать, что Хомо Эректус был таким туповатым. Имеено ему судя по всему принадлежат такие фундаментальные открытия как использование огня, одежды, орудий и возможно членораздельной речи. Неандерталец в свою очередь изобрел обряды (как минимум захоронения).

Непонятно почему эволюция так долго отдыхала на Разуме наших человекообразных братьев.  Особенно если учесть, что тут времени от Рождества Христова всего ничего прошло – два тысячилетия - а мы уже ракеты в космос запускаем.  Меня лично это наводит на мысль - с чего бы такая прыть?

Вы путаете понятия эволюции (происхождение и совершенствование видов) и технического прогресса (появление изобретений). Эволюция современного подвида человека закончилась примерно 30 тыс. лет назад. С тех пор мы не очень то и поумнели. Но пользуясь этими неизменными мозгами улучшили условия жизни, расплодились и получили таким образом возможность (досуг) придумывать все больше и больше разных штучек... в области все той же литературы, одежды, огня и орудий труда.

То есть в некотором смысле мы просто паразитируем на открытиях сделанных Питекантропом - бесконечно совершенствуя его нововведения. 

[Nucleosome]

Непонятно почему эволюция так долго отдыхала на Разуме наших человекообразных братьев. 

Собственно Тришка уже ответил:

придумывать все больше и больше разных штучек... в области все той же литературы, одежды, огня и орудий труда.

То есть в некотором смысле мы просто паразитируем на открытиях сделанных Питекантропом - бесконечно совершенствуя его нововведения. 

я только разовью эту мысль. Дело в том, что в некоторых делах главное - это начало - и к эволюции это относится почти всегда - то етсь нам необходимо преолеть некий рубеж - и за ним мы получаем поле для нововедений, подобный рубеж для нас был пройден ок. 7 тыс. лет назад, когда наши предки начали выплавлять металлы, лучше обрабатывать землю и относительно сокро начали строить города - без этого никакого современного развития не было бы. Это была одна из последних плотин, одну из первых назвал Тришка. По-моему тут умстна аналогия с прорванной плотиной - пока просто за ней пребывает уровень, то не видно что-то происходит, но как только он перейдёт некую черту - то держись. С физической точки зрения это описывается также как переход через потенциальный барьер (собственно прорыв плотины это тоже самое), только тут ещё можно добавить, что за потенциалом лежат иные и разнообразные конфигурации.

[SpiegeLeisen]

Вы путаете понятия эволюции (происхождение и совершенствование видов) и технического прогресса (появление изобретений). Эволюция современного подвида человека закончилась примерно 30 тыс. лет назад. С тех пор мы не очень то и поумнели. Но пользуясь этими неизменными мозгами улучшили условия жизни, расплодились и получили таким образом возможность (досуг) придумывать все больше и больше разных штучек... в области все той же литературы, одежды, огня и орудий труда.

Эволюция и технический прогресс - части одного и того же процесса - Эволюции Человека Разумного.
Эволюция биологическая завершена (ну допустим 30 тыс лет назад), начался следующий закономерный этап - эволюция информационной начинки мозгов, т.е. Знаний.

[CADET]

http://espada.nm.ru/kronos.htm

Интересно про происхождение человека, немного про "водную" обезьяну. То, что уже прочитал - понравилось.

[Михаил Лемешев]

http://espada.nm.ru/kronos.htm

Интересно про происхождение человека, немного про "водную" обезьяну. То, что уже прочитал - понравилось.

Неплохая ссылка.

[Manager]

отметьте, бобру для выживания не требуется трехэтажной хатки, птицы не строят многокомнатных гнезд.
"чтобы выживать" - достаточно хижины, избы, чума, яранги, в зависимости от климата, конечно. с чем связать дальнейшее развитие?

БИНГО!  В этом и есть основной вопрос на мой взгляд.

По той же причине, почему слон пользуется хоботом а не хвостом. У слона есть хобот, у человека - технологии.

Так. Стоп.  Технологии это производная деятельности человека, а не производная естественного отбора. Для того, чтобы выжить человеку на определенном этапе не нужны были технологии. Он прекрасно смог адаптироваться под окружающую среду за счет своих природных данных, а именно Разума, и оставаться в гармнонии с ней долгие лета.

Вы путаете понятия эволюции (происхождение и совершенствование видов) и технического прогресса (появление изобретений). Эволюция современного подвида человека закончилась примерно 30 тыс. лет назад. С тех пор мы не очень то и поумнели. Но пользуясь этими неизменными мозгами улучшили условия жизни, расплодились и получили таким образом возможность (досуг) придумывать все больше и больше разных штучек... в области все той же литературы, одежды, огня и орудий труда.

Ничего я не путаю.  Для того, чтобы прийти к техническому прогрессу, *совершенствование вида*, используя вашу терминологию, должно непрерывно продолжаться, если говорить, что Разум - продукт эволюции. Совершенствование Разума и есть совершенствование вида - Человек. А значит технический прогресс и эволюция человека понятия не разделимые. Технический прогресс это результат деятельности человека как развитого усовершенствованного вида эволюции. Также как топор – результат деятельности питекантропа.

То есть в некотором смысле мы просто паразитируем на открытиях сделанных Питекантропом - бесконечно совершенствуя его нововведения. 

Бедолага. Я даже прониклась. Предлагаю присвоить ему Нобелевскую премию посмертно.

Эволюция и технический прогресс - части одного и того же процесса - Эволюции Человека Разумного.
Эволюция биологическая завершена (ну допустим 30 тыс лет назад), начался следующий закономерный этап - эволюция информационной начинки мозгов, т.е. Знаний.

Закономерный ли? С точки зрения биологической эволюции вовсе не закономерный. С точки зрения социальной эволюции в искусственно созданной среде самим человеком – закономерный.

Как я себе представляю, этот переход от биологической эволюции к социальной, (который естественно вызван рядом причин), противоречит основной идее дарвинизма: Естественный отбор означает, что организм меняется из поколения в поколение, в зависимости от окружающей среды в которой он живет. Изменение происходит посредством выживания наиболее адаптированных особей и отмиранием более слабых. Если организм уже приспособился, то он может не меняться. Но если нет, то либо он может поменяться, либо отмереть.

Отсюда, если Разум - есть продукт эволюции, который приспособил особь, в данном случае человека (человекообразное) к среде обитания, то он больше не должен меняться. Если допустить, что он будет меняться, то это изменение не должно выходить за рамки необходимости приспосабливаться к меняющейся окружающей среде.

Разум человека (как биологическое орудие физической адаптации, как нос у слона, шея у жирафа) выводит его за пределы возможностей существования в окружающей среде по пунктам ничего не имеющего общего с выживанием, таким как накопление материальных благ, создание религии, культуры и искусства, создание самого социума.

Я не знаю, может я не могу донести свою мысль правильно, но с моей точки зрения я популярно объяснила, в чём я вижу противоречия эволюции. Или она была определенной ступенью четко спланированной стратегии развития человечества, или
тогда вся эволюция, в моих глазах, не имеет смысла, потому что я не вижу реально какая цель за всем этим стоит. А она есть, просто потому что работает слишком много законов жизни, чтобы считать эвалюцию просто случайным набором непредсказуемых хвотичных ни чем не объяснимых мутаций.

 

[echech]

совершенствование вида, используя вашу терминологию, должно непрерывно продолжаться

С точки зрения биологии мы примерно равны представителям нашего вида 30тыслетней давности. Если вообразить себе машину времени и взять сотню новорожденных того времени, то вырастив их в современных условиях мы получим людей в среднем мало отличающихся по уровню развития от современных.

если говорить, что Разум - продукт эволюции. Совершенствование Разума и есть совершенствование вида - Человек

Нет такого вида. Человек или Хомо это род. Виды это Эректусы, Неондертальцы, Сапиенсы. Тепершние люди представлены одним подвидом Сапиенса.
Разум - продукт эволюции, но его совершенствование (как и прочие совершенствования) внутри вида без целенаправленной селекции со стороны внешних сил невозможно (все выдающееся будет быстро поглощено в результате последующего внутривидового скрещивания). Эволюция в результате естественного отбора происходит скачкообразно от вида к виду.

А значит технический прогресс и эволюция человека понятия не разделимые

Освоение знаниями и технологическими достижениями века происходит человеческой особью в процессе жизни. В ее начале он тождественен себе 30 тыс. лет назад (с некоторыми оговорками, связанными не столько с умственной деятельностью, сколько с другими особенностями физиологии).

[SpiegeLeisen]

изменение не должно выходить за рамки необходимости приспосабливаться к меняющейся окружающей среде

Ваша идея понятна. В принципе, можно согласиться, что ничего не происходит без необходимости.

по пунктам ничего не имеющего общего с выживанием,

А тут можно и не согласиться...  Изначально Разум был условием именно выживания - не удрать от тигра, а перехитрить глупую животину.   

Побочный результат развития разума как органа для выживания - открытие и освоения нового жизненного пространства - информационного. И в процессе освоения необходимость эволюции таки появилась!

Когда первая земноводная тварь выползла из моря на сушу, началась бурная эволюция сухопутной жизни. Пока это продолжалось, необходимости изобретать думалку у природы не было - еще не все отрастили себе хоботы и копыта. Сейчас все биологические ниши заняты, зубами и крыльями никого не удивишь, преимущество в виживании получает тот кто изобретет что-нибудь новенькое - откроет Америку, или отрастит себе новый орган, мозги например.