Происхождение человека

[SpiegeLeisen]

- Как тебя жена называет?
- Обезьяной!
- Почему?
- Потому что от меня уже произошло несколько человек...

(c) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21891.msg23022.html#msg23022

[Nucleosome]

По поводу ген, что на 96% схожи у нас с приматами очень логично. Ведь мы все существа одной планеты. Почему бы нам их и не иметь? С крысами у нас тоже есть общие гены, если говорить, что мы продукт деления одноклеточного организма. Но в том то и парадокс: мы на 96% по ДНК обезьяны, а пропасть между нами огромная, ну исключая конечно сексуальное поведение и схожие физиологические черты. Или вы так не считаете?

Я лично нет. Я считаю, что пропасть между нами состоит в нескольких пунктах, которые позволили нам совершить пропрыв. Кроме того, нельзя сказать - на столько-то процентов по ДНК мы шимпанзе - с тем же успехом можно посчитать на соклько процентов мы кишечные палочки - и окажется весьма ощутимый процент (а нематоды - вообще весьма солидный). Дело в том, что можно говорить только о сходстве - поскольку именно эти проценты - как раз то, что делает нас людьми, а не шимпанзе. (Кстати, иногда мне кажется, что даже этих 2% силшком много)
Насчёт гена речи, вот цитати из ссылки:

Результаты новых исследований, опубликованные в журнале Nature, по всей видимости, способны пролить свет на эту загадку. В результате сравнений человеческого гена FOXP2, отвечающего за речевые функции, с аналогичными генами шимпанзе, гориллы, орангутанга, макаки и мыши, ученые обнаружили существенные отличия именно в человеческом варианте

То есть иными словами - нет никакого гена речи, генов с подобными функциями вообще не бывает, бывают гены, которые принемают участие в формировании той или иной функции, если речь не идёт о чисто метаболической реакции типа превращение вещества А в В. То что нашли - это то, что один из генов, принемающих участие претерпел изменения в нашей эволюции.

Говорят, Менделеев увидел периодическую систему во все. Очень даже запросто - множество разрозненных сведений по химической тематике уложились в подсознании в стройную систему, и результат "всплыл" на сознательный уровень в готовеньком виде.
Менделеев, как опытный химик, нашел этому пониманию вербальное выражение в виде таблицы.

Угу. я слышал, что это не единственный случай. Селье в частности, объясняет это тем, что в момнет сна обычные "тормоза" у человека не действует - то есть имеющиеся стереотипы, конвы для мышления тогда ослаблены, потому и получаются такие вещи - только надо иметь светлую голову и недюженный опыт, чтобы подобные мысли были бы столь же продуктивные как и в случае с Менделеевым. Вообще я заметил по себе, что важные мысли приходят как правило в виде озарений, а не в результате долгого и напряжённого думанья. или же когда в некотором смысле "свободен" - идёш гуляешь, к примеру.
И ещё я никогда не думал, что интуиция - это чуть ли дар предвиденья, о чём некоторые тут говорят. интуиция - это способность видеть нечто по очень млаому числу характерных признаков, и есть результат предыдущего опыта.

[Забелин Илья]

   Важные мысли в виде озарения - и есть безмолвное знание, которое прорвалось на миг сквозь рассуждалку Разума.

           С уважением Илья

[Manager]

Ум, сознательная часть разума - всего лишь приспособление для оперативного реагирования на окружающую среду, и работает как простая рефлекторная машина: "дают-бери, бьют-беги".

О ужас! Я обычно еще *спасибо* говорю в таких случаях. Хм...правда если дело пахнет жаренным, действительно убегаю.

Nucleosome, скажите пожалуста что вы подразумеваете под словом интуиция - материальна? И что непосредственно доказано относительно этого? Спа.

[Nucleosome]

Nucleosome, скажите пожалуста что вы подразумеваете под словом интуиция - материальна? И что непосредственно доказано относительно этого? Спа.

Я имею в виду, что она начинается и заканчивается в пределах черепной коробки отдельно вязятого индивидума.

[zonder]

скажите пожалуста что вы подразумеваете под словом интуиция - материальна?

если подазумевать что мышление это продукт ионообмена целого комплекса мозговых клеток, то можно утверждать - материально, но вот организация этого обмена-это уже за пределами материального.Это скорее объединение материального и...но ведь духовное это опять результат ионообмена мозга индивидуума...парадокс.
Ещё интересный момент-если провести аналогию между "генный код ДНК-взрослая особь" и "язык компьютерной программы-продукт самой программы". Согласитесь - аналогия существенная. Ведь таким образом природа "пишет" свои программы живых объектов. Что такое семя? Это набор кодов, архивированная взрослая жизнь одуванчика или эвкалипта. колибри или ....да всего живого. Отличие лишь в том, что язык математических программ в двух цифрах (троичная система не нашла широкого применения, хотя и в разы эффективнее) а у природы под рукой десятки атомов(десятичная? система), способных построить органические (читай способные жить) вещества. Колоссаль!

[SpiegeLeisen]

но вот организация этого обмена-это уже за пределами материального.
Это скорее объединение материального и...но ведь духовное это опять

Зачем же сразу так.
Если дилетант НЕ ЗНАЕТ откуда берутся компьютерные программы, это не означает что Windows написал Святой Дух. 
Мы просто НЕ ЗНАЕМ как работают биологические мозги, изучаем их как "черный ящик" - по видимым реакциям на раздражители. Эффективность такого изучения примерно такая же, как судить об устройстве Windows по звуку компьютерного вентилятора, и по реакции (вентилятора) на удар топором по клавиатуре. 

провести аналогию между "генный код ДНК-взрослая особь"

Один из способов получить искусственный интеллект - расшифровать наконец генокод, сделать в компьютере интерпретатор и исполняющую систему аналогичную естественной, и по генокоду вырастить виртуальную взрослую особь, которая *ничем* не будет отличаться от живого прототипа... Вот тут-то и встанет вопрос, откуда в человеке берется душа и самосознание - от Бога, от переселения душ, или само так получается?

[Manager]

если подазумевать что мышление это продукт ионообмена целого комплекса мозговых клеток, то можно утверждать - материально, но вот организация этого обмена-это уже за пределами материального.Это скорее объединение материального и...но ведь духовное это опять результат ионообмена мозга индивидуума...парадокс.

Вы абсолютно правы. Пытаться раскрутить жизнь на винтики и шпунитики, разложить на молекулы, не значит дать объяснение тому, как она устроена. Во всяком случае на сегодняшний день. Ставить всё на рациональные рельсы, отказываясь верить в фибры души? Разумно ли это? Рационально ли? Может быть духовное это конечно и результат ионообмена мозга отдельно взятого индивидуума, а интуиция - работа верхних его отделов. Но тут знаете ли вопрос философский: что первично – материя или сознание?

[Забелин Илья]

   Исскуственный интеллект будет отличаться от живого, как фотография кошки от самой кошки.
    Да и расшифровка генокода Вам ничего не даст. Сознание - это особый вид энергии, и к генокоду отношение не имеет.
    Опасно так механистично подходить к живому.

          С уважением Илья

[Nucleosome]

Пытаться раскрутить жизнь на винтики и шпунитики, разложить на молекулы, не значит дать объяснение тому, как она устроена.

Конечно нет - надо ещё понять как эти винтики связаны друг с другом и согласно какой логике работает эта система. Вот тогда мы и узнаем. А раскрутить, описать и положить рядом - можно и часы, но я не думаю,что если кому-нибуть показать весь этот набор шестирёнок, он сможет понять как оно всё работает (то есть сможет, о только в том случае если он знаком с тем, на чём вообще основан механизм часов)

Ставить всё на рациональные рельсы, отказываясь верить в фибры души?

Хороши. Давайте признаем фибры, и подойдём иррационально. И как вы предлагаете это изучать? с какой стороны? То етсь, почему люди искуства так часто уповают на подобные вещи - потому как это их профессия, они и должны подходить именно с "чувственной" стороны и на неё влиять. Но цели искуства и науки существенно отличаются, и что хорошо, для одного, плохо для другого. Если в искустве всё разложить по полочкам и сказать, что Гамлет поступил так-то и так-то потому что такие клетки полсали такой-то сингнал таким-то, то это будет уже не искуство. а учебник по физиологии, но если в учебник по физиологии натолкать диалоги из "нГамлета", то это будет уже пьеса. Надеюсь понятна моя мысль.

[SpiegeLeisen]

  Исскуственный интеллект будет отличаться от живого, как фотография кошки от самой кошки.

Если фотография кошки мяукает, ловит мышей, пропадает где-то по ночам - то да, отличается.

    Сознание - это особый вид энергии, и к генокоду отношение не имеет.
    Опасно так механистично подходить к живому.

Если вы не знаете как устроен пылесос - не разбирайте его! Опасно так механистично подходить к неизведанному, да и особый вид энергии может испариться... 

Ссылки на "особые виды энергии" что-то мне напоминают... 

[SpiegeLeisen]

вопрос философский: что первично – материя или сознание?

Вопрос: что было в начале - курица или яйцо?
Ответ: В начале был курятник!

[SpiegeLeisen]

Пытаться раскрутить жизнь на винтики и шпунитики, разложить на молекулы, не значит дать объяснение тому, как она устроена.

Конечно нет - надо ещё понять как эти винтики связаны друг с другом и согласно какой логике работает эта система.

Совершенно верно, цель любой науки - найти взаимосвязи структурных элементов. Однако, практически любая наука начинается с разборки обьекта на шпунтики, и лишь в стадии зрелости начинает что-то в них понимать. Всему свое время...

Ставить всё на рациональные рельсы, отказываясь верить в фибры души?

Иначе - игнорировать рациональность, все списывать на фибры?

Но цели искуства и науки существенно отличаются, и что хорошо, для одного, плохо для другого.

Вот именно. И не надо путать понятия.

А от того что занудный престарелый академик откроет наконец формулу любви - восторженные юные поэты не перестанут сочинять серенады...

[Manager]

Давайте признаем фибры, и подойдём иррационально.

Ни в коем случае! Просто не понятно как можно делить такие неделемые вещи как наука, философия и теология? То, что не дает ответ на один вопрос, может быть разъеснено совершенно в другой перспективе.

Вы же не делите тело, разум и душу на три равные части? Но соединенные воедино они могут нам многое разъяснить о нашей собственной сути.

[Manager]

вопрос философский: что первично – материя или сознание?

Вопрос: что было в начале - курица или яйцо?
Ответ: В начале был курятник!

А мобыть всё-таки Свет?

[SpiegeLeisen]

Ответ: В начале был курятник!

А мобыть всё-таки Свет?
[/quote]
Тогда уж - Мысль, которая придумала электромагнитные колебания, из которых сделаны и свет, и курятник.

А вот КАК именно эта мысль все так здорово устроила - лично мне интересно.

[Manager]

Да уж...Не плохо было б узнать   Знаю только то, что Тот, кто Всё это  устроил - большой шутник. 

[Nucleosome]

Да уж...Не плохо было б узнать   Знаю только то, что Тот, кто Всё это  устроил - большой шутник. 

Наверное!

Вы же не делите тело, разум и душу на три равные части? Но соединенные воедино они могут нам многое разъяснить о нашей собственной сути.

Нет, я даже не знаю, чем отличается разум от души.

[Manager]

Нет, я даже не знаю, чем отличается разум от души.

А это очень легко узнать на самом деле.   

Встаньте перед зеркалом, расслабьтесь, и спокойно, но твердо, скажите, внимательно глядя себе в глаза: *У меня Души - НЕТ*. И если ваши нервы дрогнут хотябы на 0,00001 долю процента, то значит она все-таки у вас есть, просто возможно заблудла где-то в глубоком космосе вашего разума. Вот и всё.   

[allem]

может что-то пропустил... хотите понять появление разума? давайте поставим вопрос так - а зачем вообще разум, интеллект человеку, как биологическому виду? если считать интеллект свойством вида, то у человека это свойство очень развито, гипертрафировано, так же как развита шея жирафа или уши слона. как и почему у человека (как вида) развилось именно это свойство - интеллект?