Происхождение человека

[Nucleosome]

Мммдя...Божественное происхождение человечества от Адама и Евы пораждает больше вопросов, чем ответов, ибо противоречит законам генетики. 

В принцыпе законам генетики как раз и не очень противоречит. Посольку означает подобное, что человечество произошло сквозь "бутылочное горлышко" - в данном случае через две особи. В принцыпе такое возможно - можно от одной пары получить неограниченное количество потомков - в первых поколениях будет высокоая смертность - из вырождения, но не стопроцентная - это точно. Интересно, что, возможно подбное бутылочное горлышко было - примерно 70 тыс тыс. лет назад, людей осталось как будто очень мало - ок. 2000 на всю Землю. Homo sapiense. Сейчас в это с трудом верится!

В ходе эволюции животные так и остались на инстинктивном уровне, а человек от пахаря с мотыгой развился в гения кибернетики. Как это объяснить? Если мы все, в базе своей, животные, то почему Сознание – оказалось исключительной человеческой стезёй? Откуда оно взялось? Кто дал человеку возможность анализировать, и размышлять, и делать выводы?

Животное рождается с определенным набором рефлексов и приобретает новые с жизненным опытом. То же и человек. Но в отличии от животного, человек может анализировать свой опыт и извлекать из него урок. Динозавры вымерли, потому что не приспособились выживать в условиях холода. Человеку же пришла в голову мысль обернуться в звериные шкуры, добыть огонь, построить жилище и спастись. Мотивация - инстинкт холода и самосохранения. Достижение цели - за счёт Анализа, Сознания и Разума. Трудно не поверить в прикосновение какой-то Божественной рациональности во всём этом.

Всё-таки, не всё так по чёрнобелому - у них инстинкты, у нас разум. И зачатки разума есть у других, и у нас инстинктивное начало очень сильно. (просто часто мы не осознаём, что поступаем согласно инстинкту, а не разуму, то есть соображениям)
Эволюция человеческих сообществ объясняется, как мне кажется, двумя вещами: первое - способность строить мысленные заключения, второе - способность их передавать на общество.
Как-то я заметил, что мысли во многих отношениях ведут себя как "организмы" в своей среде обитания:
Они способны появлятся одна из другой
Они спосбны вытеснять одна другую
Мы не в состоянии воспринять как инструкции к действию все те "мысли" которые получаем, отбирая наиболее "правильные".
Из этого сочетания следует, что мысли спсобны к "эволюционированию" - то есть из них будут выделятся наиболее "жинзнеспособные" - те которые охватят максимальное чилсо дейсвий людей на максимальный промежуток времени. Пока что в этом лидируют основные мировые религии - они, рождённые как чьи-то мысли руководят действиями очень многих люедй в течении тысяч лет. Однако есть мысли и иного рода, которые служат не столько руководить действиями, сколько направленные для решения задач, возникающих по ходу жизни - например согрется для древних людей. То есть тут критерием отбора мыслей служит поставленная задача. И отбираются те из них которые приводят к действиям, решающих эту задачу. но и этого, вообще-то мало для такой цивилизации как наша - слишком хлопотно было бы каждую возникшую мысль проверять на практике - нужно их как-то отбирать до этого. И в этом помогает абстрактное мышление - то есть человек представлял сбе, что будет если... и если плучалось на этом уровне что-то вразумительное воплощал в жизнь. То есть нам нужно несоклько вещей - способность ставить задачи - мне не удобно, как бу сделать так чтобы было удобнее, спосбность находить материал для её решеия и способность представлять себе как будет, если сделать то-то то. На первое способны очень многие организмы - очень многие из них, начиная с бактерий, спосбны в той или иной степени избегать неблагоприятных ситуаций, ко второму способно уже заметно меньше - большинство может использовать для решеия только то, что есть в наличии, а не подбирать это в окружающей среде, и наконец к третьему, видимо способны только люди.
Иными словами - человек может ставить "промежуточные задачи" - то етсь до того как будет стоять вопрос умирать или нет, и способен их решать - путём видмо отбора умозаключений, абстрактно их моделируя. А почему это возникло - я думаю для того чтобы не расходовать на каждую мелкую задачу ресурсы популяции - то есть отбирая индивидумов, которые могли бы справится с задачей, и вместо индивидумов отбирать абстрактные логические построения соответвующие или не соответвующие решению задачи.

[Забелин Илья]

    Все гораздо проще.
     Человеку, чтобы выжить, на определенном этапе потребовался мыслительный процесс.
 Но для того , чтобы возникла мысль - нужны слова, понятия. Нужен непрерывный внутренний диалог.
    Вот тут человеку и пришлось развивать и задействовать свой разум.
      Развитие цивилизации не было целью. Это стало побочным продуктом задачи выжить.
     А во что это вылилось мы расхлебываем сейчас. Игры разума оказались очень опасным делом.

            С уважением Илья

[Nucleosome]

Manager - самосознание - это такая вещь которую трудно опредлить и трудно сказать, что служит кртитерием для её наличия. Я считаю, что самосзнание есть у любого живого существоа - поскольку оно спосбно к действиям, направленным на уучшение самого себя, а не окружающей среды. Более того, не улучшение, скорее, а размнодение. Правда, "остановка промежуточных задач"вносит в это некоторые корективы.
Теперь почему такая штука, которую я пытался описать в предыдущем сообщении появилась только у нас, а не у других. Думаю, что ничего лучше нам повезло больше в конце и для этого имелся лучший чем у других базис и предпосылки в начале, ничего не получится. Базис это способность к обучению, склонность к образованию сообществ, большая длинна поколения.

В-третих, ваш пример с шимпанзе, на мой взгляд, ничего не доказывает, мне лично. Наоборот еще больше склоняет к мысли о параллельности двух эволюций – человека и обезьяны, а не их пересечении.

То есть что значит перечсечение? В эволюции бывают разветвления, но никак не пересечения. У нас был общий предок с шимпанзе, живший несколько миллионов лет назад, и больше мы не пересекались с ними.
SpiegeLeisen - хорошая теория, мне понравилась. Тем более камни ещё и в печени бывают. и как украшения широко применяются

      Развитие цивилизации не было целью. Это стало побочным продуктом задачи выжить.
     А во что это вылилось мы расхлебываем сейчас. Игры разума оказались очень опасным делом.

На да. Так и я о том же. Ну что мы расхлёбываем это отдельный вопрос.

[Manager]

    Прошу различать сознание и личностное самоосознание.
          Сознание есть у всех живых существ. Личностное самоосознание у некоторых.
       Для этого нужен разум.

            С уважением Илья

Спасибо. Я именно это и имела ввиду.)))

[Nucleosome]

Теологи, когда им намекают на ископаемых, говорят зачастую о том, что их возраст определён неправильно...

[Manager]

    Все гораздо проще.
     Человеку, чтобы выжить, на определенном этапе потребовался мыслительный процесс.
 Но для того , чтобы возникла мысль - нужны слова, понятия. Нужен непрерывный внутренний диалог.
    Вот тут человеку и пришлось развивать и задействовать свой разум.
     

Знаете, как-то не очень убедительно звучит. Что значит потребовался мыслительный процесс? Я думаю, что он бы в фауне многим особям потребовался, но не все на это были способны.

В принцыпе законам генетики как раз и не очень противоречит. Посольку означает подобное, что человечество произошло сквозь "бутылочное горлышко" - в данном случае через две особи. В принцыпе такое возможно - можно от одной пары получить неограниченное количество потомков - в первых поколениях будет высокоая смертность - из вырождения, но не стопроцентная - это точно. Интересно, что, возможно подбное бутылочное горлышко было - примерно 70 тыс тыс. лет назад, людей осталось как будто очень мало - ок. 2000 на всю Землю. Homo sapiense. Сейчас в это с трудом верится!

Nuclesome, очень интересно! Никогда об этом не слышала. Значит то, что сказано в Библии может иметь под собой реальную основу.

Мне понравилось, как ты написал про мысли. Красиво!  Действительно своего рода эволюция мыслительного процесса. Я бы дополнила, что и сама человеческая жизнь тоже эволюция, если направлена в правильное русло.

То есть что значит перечсечение?

Да. Ты прав. Моя ошибка. Не пересечение, а точка отсчета.

Теперь почему такая штука, которую я пытался описать в предыдущем сообщении появилась только у нас, а не у других. Думаю, что ничего лучше нам повезло больше в конце и для этого имелся лучший чем у других базис и предпосылки в начале, ничего не получится. Базис это способность к обучению, склонность к образованию сообществ, большая длинна поколения.

Честно говоря, не убедительно звучит. Что значит способность к обучению? Животное не способно к тому обучению, на которое способен человек, в принципе  и в силу ограниченного разума. Иначе бы природа уже поддтвердила обратное.

[Critic]

Теологи, когда им намекают на ископаемых, говорят зачастую о том, что их возраст определён неправильно...

Ровно год назад:

Недавно я дискутировал с одной весьма учёной дамой, имеющей два высших (гуманитарных) образования. Ярая сторонница креационизма. Пыталась меня убедить, что всё сотворено 6000 лет назад за 7 дней. Мои доводы из астрофизики, геологии, палеонтологии сводила к тому, что всё это будет пересмотрено в самое ближайшее время, вся наука только этим и занимается. Спрашиваю про кости динозавров, которым миллионы лет - им тоже 6000? - Да. - А кто же их накидал, окаменил и зачем - чтобы мы в затылке чесали, откуда взялось? - А про это и спрашивать не полагается, потому как неисповедимы пути, а человеку не дано познать замысел Божий.

Где уж нам...

[Алмин]

Кстати теологи пытаются хитрить и утверждают, что  6 дней сотворения Мира - это образное выражение. И под ним стоит понимать 6 периодов, протяженностью в несколько тысяч лет. И они признали, что Солнце и Земля существовали в космосе до дня сотворения. А выражение "да будет свет!" якобы означает не сотворение Солнца, а изменение Творцом проницаемости атмосферы Земли  для его лучей.

[zonder]

Динозавры вымерли, потому что не приспособились выживать в условиях холода. Человеку же пришла в голову мысль обернуться в звериные шкуры, добыть огонь, построить жилище и спастись. Мотивация - инстинкт холода и самосохранения.

опять двадцать пять...а куда бы они делись?! ведь птисы, лягухи, каркадилы, люди в конце концов.Исчезли те ящеры, которых вычеркнула изменившиеся условия жизни на планете. Сохранились только способные жить в воде (читай огромный буфер безопасности) и перелететь с места на место

Есть ли примеры саморазвития и самосовершенствования среди животных?

да сколь угодно. ЛЮБОЕ ЖИВОЕ СУЩЕСТВО!...даже вирусы! только у них, животных, это выражается в закрепленных привычках, житейском опыте. Развите идет в ходе игр, удачных и неудачных охот, погонь и т.д.
Чем мельче особь и больше популяция-тем быстрее идет адаптация. Когда адаптация закрепляется особь в целом начинает вырастать в размерах.(скоро люди дорастут до размеров маамонтов....и вымрут

Ни Турксиба, ни Магнитки они не построили. )

ну и что, и люди, каких нибудь сорок, даже десять тысяч лет назад тоже не построили турксиба, не до этого было. А и сейчас не могут в Рассеи дорог построить....значит мы ещё питекантропы

[Nucleosome]

Nuclesome, очень интересно! Никогда об этом не слышала. Значит то, что сказано в Библии может иметь под собой реальную основу.

Ну в том смысле, что племя, где писались "заготовки" для Библии произошло от очень узкой группы людй (скажем до 10 человек) - да.

Я бы дополнила, что и сама человеческая жизнь тоже эволюция, если направлена в правильное русло.

Ну в каком-то смысле, на уровне суждений, мыслей, приняти и непринятие опредлённых вещей - да.

Честно говоря, не убедительно звучит. Что значит способность к обучению? Животное не способно к тому обучению, на которое способен человек, в принципе  и в силу ограниченного разума. Иначе бы природа уже поддтвердила обратное.

Ну если говорить, что шимпанзе не спосбно решать интегральные уравнения что с ним не делай - да. Человек, конечно, способен обучению в больей мере. Но ведь эволюция она на то и эволюция, что шёл отбор именно в сторону тех особей, которые спосбны были научится возможно большему числу вещей. В итоге появилась наши, а не "шимпанзинная" спосбность к обучению. Но - этот отбор должен был отбирать из чего-то - и это что и был тот "фон" к обучению, который имелся у общего с нами предка с шимпанзе. Плюс, должны были создатся условия для отбора, и у наших предков они были, а у шимпанзе нет. (или были, но в меньшей степени). А вот почему именно у этого предка - ну тут ворох причин - таких как общественность,медленный рост, низкая численность, всеядность и т. д. и до конца мы их навряд ли узнаем, кроме того тут изрядная доля просто случайности - ну появились у нас соответсветсвующие мутации - и всё тут, они ж случайно появляются.

[Nucleosome]

А мнения, что никаких ни звёзд, ни Солнца нет не высказывалось? Солнце - это отражение третьего глаза Бога в зеркале прибитом, к хрустальному своду, на нём же и звёзды. Все находки или свидетельства выхода за этот свод - это всё наваждения, посылаемые нам Богом - типа компьютерных игр?
 
P. S. Кто-нибуть сможет привести убедительные доказательства, что это не так?
 

[SpiegeLeisen]

Ну в том смысле, что племя, где писались "заготовки" для Библии произошло от очень узкой группы людй (скажем до 10 человек) - да.

Вероятно, библейский тезис о "первом Адаме" - это аллегория, в смысле что все имеет свое начало.

Дарвинист мог бы сказать - однажды Первая Обезьяна слезла с пальмы, схватила каменный топор и стала Человеком...

[Manager]

Есть ли примеры саморазвития и самосовершенствования среди животных?

да сколь угодно. ЛЮБОЕ ЖИВОЕ СУЩЕСТВО!...даже вирусы! только у них, животных, это выражается в закрепленных привычках, житейском опыте. Развите идет в ходе игр, удачных и неудачных охот, погонь и т.д.
Чем мельче особь и больше популяция-тем быстрее идет адаптация. Когда адаптация закрепляется особь в целом начинает вырастать в размерах

Действительно. Я об этом не подумала. Но ведь вы говорите только о самосовершенствовании неосознанном, направленное на выживание в определенной или изменяющейся среде. Именно, что процесс эволюции. Но как же интеллектуальное развитие? То к которому только человек стремится осознанно?

[Manager]

Ну если говорить, что шимпанзе не спосбно решать интегральные уравнения что с ним не делай - да. Человек, конечно, способен обучению в больей мере. Но ведь эволюция она на то и эволюция, что шёл отбор именно в сторону тех особей, которые спосбны были научится возможно большему числу вещей.

Ох, что-то как-то не очень равномерно эволюция шла.  Если уж человек научится решать интегральные задачи, то почему же обезьяны остались такими обделенными природой, ведь мы все продукт одного процесса, а значит и развиваться должны были бы одинаково?

[Nucleosome]

Но ведь вы говорите только о самосовершенствовании неосознанном, направленное на выживание в определенной или изменяющейся среде. Именно, что процесс эволюции. Но как же интеллектуальное развитие? То к которому только человек стремится осознанно?

Ну так именно это я пытался объяснить в одном своём дилнном сообщении через "постановку промежуточных задач" - то есть стремлении к удобству, и решение их с помощью перебора возникающих в сознании вариантов. Последнее мы зназываем разумом. но, конечно, про "перебор" это упрощение - в каждой новой задачи используется уже имеющийся опыт - которому или кто-то научил, или индивидум приобрёл сам, поэтому получаются уже не все возможные варианты, а только некоторые, которые возникают в рамках накопленного опыта. Видимо этот момент называется интуицией.

Ох, что-то как-то не очень равномерно эволюция шла.  Если уж человек научится решать интегральные задачи, то почему же обезьяны остались такими обделенными природой, ведь мы все продукт одного процесса, а значит и развиваться должны были бы одинаково?

совсем нет... эволюция вовсе не обязана происходить. Есть организмы, которые живут почти не изменяясь сотни миллионов лет - потому что нет движущей силы. Более того, это мы менялись в направлении наращивания способности к обучению, но есть куча иных направлений. кстати, согласно некоторым данным шимпанзе накопили больше изменений в ДНК чем мы с момента разделения. Вопрос только в том, что это за изменения.

[Manager]

Ну так именно это я пытался объяснить в одном своём дилнном сообщении через "постановку промежуточных задач" - то есть стремлении к удобству, и решение их с помощью перебора возникающих в сознании вариантов. Последнее мы зназываем разумом. но, конечно, про "перебор" это упрощение - в каждой новой задачи используется уже имеющийся опыт - которому или кто-то научил, или индивидум приобрёл сам, поэтому получаются уже не все возможные варианты, а только некоторые, которые возникают в рамках накопленного опыта. Видимо этот момент называется интуицией.

На мой взгляд, очень логично и интересно.

Но все-таки на свой вопрос я так и не нашла ответ.  Допустим, что Человек сам ставил для себя эти промежуточные задачи и таким путем развивался интеллектуально, (именно интеллектуально, разумно (!!!) я не говорю других формах развития типа деления клеток у вирусов). Почему же тогда другие животные не пошли по *Разумному пути*? Ведь не потому что у них не было  выбора, так как вы говорите, что разум в природе явление не беспрецедентное? Получается, что они просто не были наделены возможностью выбирать в силу ...чего??? Ограниченных способностей мозга?

Человек challenged himself, потому что он - Разумен. Разум человека когда-то был на уровне животного, но в процессе эволюции развился. Это каким-то образом возможно засчет мутации клеток головного мозга? Потом дается мне, что умственные способности человека не ограниченны.  Я где-то читала, что человек использует свои возможности только на 3% (если не ошибаюсь). Интересно, на что способны оставшиеся 97%? И получается, что они уже заложенны в нас заведомо, если эволюция осилила пока только 3% ?

[Manager]

А и сейчас не могут в Рассеи дорог построить....значит мы ещё питекантропы

Нееее. Мы - воры.

[Nucleosome]

Почему же тогда другие животные не пошли по *Разумному пути*?

Потому что нельзя просто так взять и решить в один день: с этого дня я буду раумным, стану учится и учить, и когда мне холодно стараться построить более тёплую берлогу, а не пытаться плотнее забится в угол старой. Такого дня не было восе - многие спосбны к обучению, во всяком случае практически все животные, все в какой-то мре еизменяют окружающий мир, просто человек делает это больше всех. а другие не делают в силу:

Ограниченных способностей мозга?

У них по прсту нет таких данных - они не в состоянии, тогда как:

Разум человека когда-то был на уровне животного, но в процессе эволюции развился. Это каким-то образом возможно засчет мутации клеток головного мозга?

Только мутации не бывают клеток головного мозга. мутации могут проявлятся в клетках головного мозга. И в силу их человек стал строить свои мысли и учить им других себеподобных, а также приобрёл способность накапивать полученный таким образом сведенья из поколения в поколение. Я согласен - на это могут в какой-то мере и другие животные - есть пример, что макики только на одном берегу моют овощи, а на других нет, потому что они это предают из покления в поколение. тоже делали и древние люди, обучая своих детей, скажем, зажигать огонь или делать каменные топры, это уже больше, чем мыть овщи. строить железные дороги - ещё больше, и для этого нужно многому научится, и множество людей должны работать согласованно - а для этого нужны спосбности, заложенные в нас уже не обучением, а с генами, и есть они у нас, а не у шимпанзе, которые не эволюционировали по пути наращивания таких способностей.

Потом дается мне, что умственные способности человека не ограниченны.  Я где-то читала, что человек использует свои возможности только на 3% (если не ошибаюсь). Интересно, на что способны оставшиеся 97%? И получается, что они уже заложенны в нас заведомо, если эволюция осилила пока только 3% ?

Тоже слышал такие вещи, но совершенно не понятно на чём такие оценки основаны. Если честно, то я им не верю - кто во что горазд, то он и использует. Бывает другое-  то что нейроны дублируют функции друг друга и способны к регенерации, замещая один другого. Но из этого вовсе не следует, что человек использует свои способности на 3%.
Неограничены в каком-то смысле спосбности общества, которое может хранить информацию не только в голове, но и на других носителях, в виде машин, с помощью которых делают другие машины, в виде общей инфраструктуры цивилизации, потому что это - результат наложения опыта, накопленного многими поколениями и множеством людей. При этом сами индивидумы практически не изменны - все перемены происходят путём наложения опыта одни на опыт других.

[Manager]

У них по прсту нет таких данных - они не в состоянии...

...для этого нужны спосбности, заложенные в нас уже не обучением, а с генами, и есть они у нас, а не у шимпанзе, которые не эволюционировали по пути наращивания таких способностей.

Бинго! Так вот мой вопрос и заключается в этом! Знаете, а ведь вы сами используете пассивную форму глагола, даже сами этого не осознавая: *заложенные в нас генами*. Значит все-таки заложенные в нас. Но кем? Чем?

[Manager]

Тоже слышал такие вещи, но совершенно не понятно на чём такие оценки основаны. Если честно, то я им не верю -

Честно говоря, мне это странно слышать от вас. Я думаю, что рациональное зерно есть втом, что человек не использует часть своего потенциала. Ведь существуют паранормальные способности у людей. Как быть с теми кто например способен усилием воли побороть болевые ощущения, или способен к медитации? А телекинез, гипноз и проч? Кроме того, вы же сами верите в интуицию - 6 чувство.