Происхождение человека

[CADET]

Уважаемый Ramir!
Вы в очередной раз ошиблись, когда предположили, что мы говорим на одном языке. Это не так, у нас разные языки, хотя слова одни и те же. На нашем языке говорить о происхождении человека, не упоминая дезоксирибонуклеиновую кислоту невозможно, а на вашем - это не обязательно и даже вредно. Согласитесь, вам будет трудно понять некоторые рассуждения, если вы считаете, что "ДНК берут у динозавров", а много читать, это "вредно".

Вдобавок, повторюсь, свои посылки тут принято не декларировать, как на молодёжных "трепалках", а доказывать. И уж, конечно не обижаться, если вас уличили в невежестве, а стараться подтянуться. На этом, хотелось бы и закончить мораль. Если вас интересуют какие-либо частности, то можно продолжить в личке, не загромождая интересную тему.

[Ramir]

CADET! Доказать современнику ничего не возможно, к тому же, если он этого не желает. Читать много ВРЕДНО; - Чем больше читаешь, тем больше Тупеешь! И это не я сказал. Эта Истина доказана Историческим Опытом.
<И т.д. Остальной оффтопик удален модератором. В.В.>

[Ramir]

Три кита, это образное выражение. Но есть такой рассказ. Встретились два Титана на Млечном Пути. Один спрашивает другого, почему ты такой растроеный. Другой отвечает, вот держал Землю на своих плечах, пока верили. А тут Теория Относительности появилась. Люди перестали в меня верить. Ну и что ты сделал? Сбросил с плеч и ушел! Ну и что произошло с Землей? Да ничего, на месте!

Второе предупреждение за злостный оффтопик. В.В.

[Nucleosome]

Я вот тут маленько поискал в UCSC ( http://genome.ucsc.edu/ это базы данных по геномам), выбрал геном шипанзе (раздел genomes), давал фразу в seach term:
"Baboon marker"
и вот что он мне дал:
Sorry, couldn't locate baboon marker in genome database
то есть понятие такое может и есть, а вот участка генома... нема.

[Sabine]

Я вот тут маленько поискал в UCSC ( http://genome.ucsc.edu/ это базы данных по геномам), выбрал геном шипанзе (раздел genomes), давал фразу в seach term:
"Baboon marker"
и вот что он мне дал:
Sorry, couldn't locate baboon marker in genome database
то есть понятие такое может и есть, а вот участка генома... нема.

И понятие есть, и сиквенс есть. Вы хоть пытались выяснить, что термин "baboon marker gene" означает? Ну кто же задает поиск в базе данных по тривиальному термину? Ищите baboon C-type virus или baboon endogenous virus BaEV.

[Nucleosome]

Ну кто же задает поиск в базе данных по тривиальному термину?

Ну так забейте тада что-то вроде Polymerase III он вам всё за милую душу и выдаст.

Ищите baboon C-type virus или baboon endogenous virus BaEV.

Вот по этим вещам и гугл умные вещи даёт.
Вот в одной из статей имеется такая информация:

There is no conclusive evidence showing that BaEV integrations
in humans and apes exist. A complete BaEV probe gave
only a low level of hybridization with human, gibbon, and
orangutan genomic DNA (6). More significant values were
reached with chimpanzee and gorilla DNA

но далее:

Human ERV-1 and ERV-3
sequences have moderate homology with type C viruses, including
BaEV, but ERV-1 and ERV-3 are defective singlecopy
sequences located on chromosomes 18 and 7, respectively

чего-то стало быть у нас, но повреждённое.

[Sabine]

Nucleosome,

Почитайте старенькую статейку

Есть неплохое ревью группы авторов из Нидерландов "Baboon endogenous virus evolution and ecology" (Antoinette C. van der Kuyl John T. Dekker and Jaap Goudsmit. Trends in Microbiology, Volume 4, Issue 11, November 1996, Pages 455-459)

А также довольно серьезный комментарий госпожи Аннеми Вандам к вышеприведенному ревью (в тoм же Trends Microbiol. 1996 Nov;4(11):455-9) под названием "BaEV is a relic from an ancient retrovirus that crossed species barriers".

[vika vorobyeva]

Оффтопик и флуд удалила. Ramir по сумме очков (грубость по отношению к участникам дискуссии, флуд и оффтопик) получает на 3 дня режим read only.

[MoonCat]

Human ERV-1 and ERV-3
sequences have moderate homology with type C viruses, including
BaEV, but ERV-1 and ERV-3 are defective singlecopy
sequences located on chromosomes 18 and 7, respectively

чего-то стало быть у нас, но повреждённое.

Так вот в чем чудо происхождения человека! У него одного из всех африканских абезян этот ген сломался.
С тяжелыми последствиями в виде зарождения абстрактного  мышления.

vale

[Nucleosome]

Так вот в чем чудо происхождения человека! У него одного из всех африканских абезян этот ген сломался.
С тяжелыми последствиями в виде зарождения абстрактного  мышления.

vale

Всё может быть, конечно
Читаю я, значит, про этот пресловутый вирус и всё меньше понимаю каким боком он чему-то вопреки равно как и то, что он "отменяет "находки" первых людей в Африке...

[allem]

Всё может быть, конечно
Читаю я, значит, про этот пресловутый вирус и всё меньше понимаю каким боком он чему-то вопреки равно как и то, что он "отменяет "находки" первых людей в Африке...

этот вирус показывает, что человек не принадлежит, как вид, или был изолирован от большинства африканских обезъян. "кроманьенец", кстати, был найден вовсе не в африке.
объяснение с помощью мутаций и повреждений генов, приведшее к "разумности", мне кажется слишком "притянуто за уши". если так все просто, почему у других видов подобного не случилось? у всех видов есть мутации, у всех случаются повреждения генов, но на задние лапы ни один вид вставать не собирается, орудия обрабатывать не спешит.

[Nucleosome]

этот вирус показывает, что человек не принадлежит, как вид, или был изолирован от большинства африканских обезъян.

Вирус, имеюшщий дефектные копии у нас против 98% сходства выглядит очень слабо.

объяснение с помощью мутаций и повреждений генов, приведшее к "разумности", мне кажется слишком "притянуто за уши". если так все просто, почему у других видов подобного не случилось? у всех видов есть мутации, у всех случаются повреждения генов, но на задние лапы ни один вид вставать не собирается, орудия обрабатывать не спешит.

Интресный довод... можно подумать, что если есть мутации, то они всенепремнно приводят к разуму - раз такой как человек возник, то и все должны. А вот почему не у всех есть, то, что етсь, скажем у жука-бомбардира? У каждого сови приспособления и они хороши для него и в его среде, но не для других. И всё тут совсем не просто, как вы пишете...
В общем, если вопрос ставится - нет фиксация мутаций - это притянуто за уши, то говорить автоматически становится не о чем - ведь альтернатив никаких всё равно не известно.

[allem]

мне кажется, что бы объяснить происхождение человека не стоит углубляться в генетику и прочие "тонкие материи". мозаичное полотно не стоит рассматривать с помощью микроскопа. вот, к примеру, довод. передние конечности у всех четвероногих связаны функцией опоры при передвижении (чистая механика). поэтому если они, эти конечности, и используются еще для чего либо, то это вторичные функции. если человек произошел от четвероногой особи ( а это, видимо, очевидно), то как ему удалось "освободить" передние конечности? водная среда дает ответ. в силу естесственных свойств среды - плотности, которая сама поддерживает тело, можно передние конечности освободить от функции опоры и использовать их для других видов деятельности, например - добычи пищи. предпосылка к превращению их в руки. а функции передвижения оставить полностью для задних конечностей, т.е. предпосылка видоизменения их в ноги. оказавшись на суше человеку пришлось передвигаться только на задних конечностях, т.е. ногах. вот и прямохождение.

[MoonCat]

то как ему удалось "освободить" передние конечности? водная среда дает ответ. в силу естесственных свойств среды - плотности, которая сама поддерживает тело, можно передние конечности освободить от функции опоры и использовать их для других видов деятельности,

А ведь есть кенгуру, птицы (которые ходят на задних конечностях, а передние освободили для полета), тиранозавр рекс, наконец.
Возможно, упомянутый Вами фактор и сыграл свою роль, но еще во времена динозавров (птицы ведь их потомки), или даже до. Но этот фактор не сыграл специфической роли в появлении человека. Его предок уже, скорее всего, обладал возможностью прямохождения.
И чем Вам саванна не нравится?  В высокой траве, как и в воде, выгодно стоять на задних конечностях.
Много таких видов тварей было. Один из них преобразовался в человека.

vale

[allem]

А ведь есть кенгуру, птицы (которые ходят на задних конечностях, а передние освободили для полета), тиранозавр рекс, наконец.
Возможно, упомянутый Вами фактор и сыграл свою роль, но еще во времена динозавров (птицы ведь их потомки), или даже до. Но этот фактор не сыграл специфической роли в появлении человека. Его предок уже, скорее всего, обладал возможностью прямохождения.
И чем Вам саванна не нравится?  В высокой траве, как и в воде, выгодно стоять на задних конечностях.
Много таких видов тварей было. Один из них преобразовался в человека.

кенгуру не прямоходящие. если им нужно "шагнуть", а не прыгать, то они все равно опираются на передние конечности. у них есть развитый хвост, на который они опираются, когда неподвижны, который служит противовесом при движении. тиранозавр рекс так же имел хвост, который служит таким же противовесом.
птицы освободили передние конечности для полета - т.е. для опять же для передвижения.
"Но этот фактор не сыграл специфической роли в появлении человека. Его предок уже, скорее всего, обладал возможностью прямохождения" -  откуда взялась эта возможность?
"В высокой траве, как и в воде, выгодно стоять на задних конечностях" - отлично, но, сами же отметили - стоять, а не двигаться.
суслики тоже стоят у своих норок осматриваясь, но к прямохождению не переходят.
вот вам "картинка" - изначально четвероногое существо встает на задние лапы, оглядывется над "высокой травой", замечает хищника и что? убегать то оно будет на четырех лапах, т.к. четвероногое существо, нет?
"саванная" теория не отвечает на многие вопросы.

[SpiegeLeisen]

С точки зрения чистой механики, двуногое хождение имеет ряд преимуществ перед 4-6-8-40-ногим. Например, маневренность. Сравните выполнение команды "кру-угом!" человеком и лошадью.  Однако, чем меньше ног тем выше требования к точности управления ходильными конечностями, т.е. развитЕе должна быть нервная система. Может быть, человек поумнел потому что встал на ноги, или встал потому что поумнел? И обходится кстати без всяких противовесов типа хвоста.

Двуногое передвижение было конкурентным преимуществом предка человека перед более быстрыми 4-ногими тварями. Не убежать от тигра, а увернуться! А поскольку руки освободились, ими можно взять палку и отдубасить тигра, пока тот разворачивается для очередного прыжка. 

[fyunt]

если человек произошел от четвероногой особи ( а это, видимо, очевидно), то как ему удалось "освободить" передние конечности? водная среда дает ответ. в силу естесственных свойств среды - плотности, которая сама поддерживает тело, можно передние конечности освободить от функции опоры и использовать их для других видов деятельности, например - добычи пищи. предпосылка к превращению их в руки. а функции передвижения оставить полностью для задних конечностей,

Водная среда не даёт ответа.
В силу естественных свойств воды - плотности - прямохождение самый неудобный способ передвижения в воде. Сами попробуйте
Именно плотность воды, заставляет водных животных вообще отказаться от передвижения на конечностях и перейти в плаванию.

[fyunt]

Вот свежий взгляд на появление двуногости: -
Традиционно считалось, что предки человека перешли к двуногому хождению от того варианта передвижения на четырех конечностях, который характерен для горилл и шимпанзе (они ходят, опираясь на костяшки согнутых пальцев рук). Детально изучив способы передвижения орангутанов в кронах деревьев, британские антропологи пришли к выводу, что двуногость изначально могла развиться для хождения по тонким, гибким ветвям.
http://elementy.ru/news/430532
Как видите, предположение что человек произошёл от четвероногой особи вовсе не очевидно.

[MoonCat]

"саванная" теория не отвечает на многие вопросы.

Но ведь зеркально можно и про "водную" сказать.

Как верно ниже отметил fyunt, у воды большая плотность, и двигаться в ней на двух ногах при той глубине, для которой нужна двуногость, на порядок сложнее, чем в высокой траве. Причем эксперимент может каждый произвести, зайдя в воду по грудь и попытавшись быстро передвигаться. И все тюлени и прочие двухсредные млекопитающие просто плавают на воде и в воде, пожертвовав быстротой передвижения на суше. За кормом ныряют спокойно. А каланы даже освоили орудия труда в виде плоских камней, на которых разбивают раковины молюсков. Причем могут один камень таскать с собой очень долго, не выбрасывая. А человек зачем-то сохранил быстроту передвижения на суше. Не очень похоже на то, что водная (мелководная среда) играла в его жизни большую роль. Если он ходил по совсем мелкой воде, то это и от хищников не спасало, ни потребности в двуногости не требовало.
Вообще, оправданным развитие двуногости для стоянии в воде будет только при условии, что предок человека был тяжелее воды, т.е. не мог плавать. Но вероятность такого, на мой взгляд, ничтожно мала.

vale

[MoonCat]

Двуногое передвижение было конкурентным преимуществом предка человека перед более быстрыми 4-ногими тварями. Не убежать от тигра, а увернуться! А поскольку руки освободились, ими можно взять палку и отдубасить тигра, пока тот разворачивается для очередного прыжка. 

Коррида яркий тому пример. Сам факт ее сохранения говорит о том, насколько человек гордиться таким умением.

vale