Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Происхождение человека  (Прочитано 246217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лисичка

  • *****
  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Лисичка
Re: Происхождение человека
« Ответ #1440 : 28 Мая 2007 [19:49:42] »
  Только что в новостях  НТВ показывали сюжет о том, что в г. Цинциннати (США) открыли музей "креационизма", где не только опровергают Дарвина, но и "научно" доказывают, что Господь создал мир за шесть дней и проч.
  Кто прокомментирует? Или, может быть, комментарии излишни?

Насчет 6 дней, конечно, перегиб. Впрочем, догматики есть и будут как среди креационистов, так и среди эволюционистов.

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1441 : 29 Мая 2007 [01:52:59] »
Цитата
Поэтому доказательства эволюции находятся несоклько в иной плоскости - это мутации, моделирование функций белка, несущего те или иные мутации, отбор опредлённых мутаций в соответсвии с факторами среды, и гомология ДНК-последовательностей, укаладывающиеся в полученные экспериментально мутации (не направленно). Всё это получено и проверено, поэтому можно совершенно смело сказать, что вся молекулярная биология является подтверждением теории эволюции в базовом виде так, как описал её Дарвин.

А вот это неверно подмечено! Успехи молекулярной биологии скорее подтверждают теорию креационизма, т.е. сотворения.
Вы можите привести примеры? не надо, я их знаю сам. Вы сейчас скажите - рибосома - очень сложный агрегат и очень чувствительный к мутациям - как он мог есь появится в результате постепенного развития? Или ещё - вы скажите метаболические пути - запутаны и содержат велкое множество энзимов, действующих совершенно соглассованно, как они все могли развится. И так далее, то есть, иными словами, утверждение тут следующие - молекулы требуют точной структуры для катализа реакций, как же могла такая структура возникнуть?
Так вот - во всех этих случаям мы должны спросить: а как возникли эти энзимы, какие у них гомологи? И вот тут вы увидете чудные картинки - которые наглядно показывают как сильно может отличатся последовательность аминокислот в белках выполняющих одни и те же функции. Вот, взгляните, на это, ведь диво-то какое, не правда-ли?
http://www.sanger.ac.uk/cgi-bin/software/analysis/logomat-m.cgi?pfamid=PF00046
(надеюсь ссылка будет работать)
И ведь это не что-нибуть, а аж hox-domein штука наиважнейшая! И это означает что мутациям быть, и что переход от одной структуре с их помощью возможен, а ещё есть вирусный захват генов и псевдо-гены - они могут служить аккумуляторами мутаций. И наконец, множество данных молбиологии говорит об одной наиважнейшей вещи: все основные структры, необходимые для жизни сформировались в незапамятнейшие времена, видимо у общего предка всего живого. В дальнейшем происходила только их рекомбинация, и реконструкция... А всё почему? Почему существует три основыные структуры белков связывающих ДНК, а не полсотни? Или что механизмы ремонта ДНК, её удвоения общие для нас всех - что бактерии, что мы с вами? Или что гликолиз - он и в Африке гликолиз? Един и вечен. Потому что нельзя сделать функциональный белок с чистого листа - теория вероятности не позволяет. Появллись они тогда, когда ещё просто ничего током не было - ну если у некого организма нет попросту гликолиза, а его пребелки липнут к ДНК как попала (есть такое свойство - неспецифическое свзязыване белков и ДНК), то если появится белко который будет липнуть хоть отлично от нуля лучit и при этом помогать этой самой ДНК удваиваться - к примеру связывая отдельные нуклеотиды, то и шансы у этого "преорганизма" на выживание возрастут, в сравнении с другими, хотя подобная активность, реализованная в наши дни, скажем в пробирке будет расевнивать как нулеквая и подобный белок, внесённый в организм вместо его родного будет его верно убивать. А всё почему, потому что ныне не нужно просто как-то катализировать - нужно хорошо катализировать, даже отлично - потому как на этом комплекс - то есть организм построен. Но когда комплеса не было, то и надобности такой не было. Это как дом - если есть у него один этаж, то пробей его крушу, ничего на тебя не свалится, а вот если этажей много, то ой как по башке даст. Так и тут - функции полетят одна за другой как домино, если снизить одну из них, допустим, в тысячу раз.

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1442 : 29 Мая 2007 [01:56:23] »
Вот тут действительно, да, мы уже подошли к той черте, когда к происхождению человека всё это не имеет ни малейшего отношения...
Ну раз так, то добавлю - у человека нет ни одного гена не гомологичного таковым у иных приматов, ни одного мотива или домейна. Все различия сводятся или к участкам, не относящихся к генам, или к мелким, точесным различиям внутри генов.

Оффлайн Лисичка

  • *****
  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Лисичка
Re: Происхождение человека
« Ответ #1443 : 29 Мая 2007 [11:34:44] »
Уважаемый Nucleosome, лично для меня Вы не сообщили ничего нового. Все, приведенные Вами данные о замечательном сходстве всего живого можно трактовать  как с позиций эволюционной теории (общий предок), так и в пользу креационизма (зачем каждый раз изобретать велосипед?). Так что спор этот бессмысленен, и я его прекращаю.
Вот только скажите мне, как Вы объясняете тот факт, что в процессе искусственного отбора, который в тысячи раз эффективнее естественного, не было получено ни одного принципиально нового живого организма? Вся надежда человека в этом плане на генную инженерию... Но это будет уже не отбор, а сотворение!

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 928
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Происхождение человека
« Ответ #1444 : 29 Мая 2007 [12:19:19] »
Уважаемая, Лисичка! Быть может вы тогда поясните другие пункты в моем вопросе к хХх? Бог с ними с этими утконосами и переходными сумчатыми... Как мы выяснили Эволюционная теория как минимум не оспаривается этими наблюдениями.
Но как быть Креационизму с остальными фактами?
Как объяснить отсутствие останков современных видов в древних отложениях?
Как объяснить рост биоразнообразия?
Как отмахнуться от принципа согласного залегания в геологии?
и т.д.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн Лисичка

  • *****
  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Лисичка
Re: Происхождение человека
« Ответ #1445 : 29 Мая 2007 [12:55:45] »
Уважаемая, Лисичка! Быть может вы тогда поясните другие пункты в моем вопросе к хХх? Бог с ними с этими утконосами и переходными сумчатыми... Как мы выяснили Эволюционная теория как минимум не оспаривается этими наблюдениями.
Но как быть Креационизму с остальными фактами?
Как объяснить отсутствие останков современных видов в древних отложениях?
Как объяснить рост биоразнообразия?
Как отмахнуться от принципа согласного залегания в геологии?
и т.д.

В древних отложениях отсутствуют не только останки современных видов, но и их "предков" ;). Впрочем, не стану в сто первый раз повторять одни и те же аргументы. Ответ на все Ваши вопросы очень прост. Вы, глубокоуважаемый Ob_ivan, вероятно воспринимаете словосочетание "акт сотворения", как описание моментального действия. А между тем, это был очень, очень длительный процесс. Вероятно, он идет до сих пор. ::)

Оффлайн Sergiusz

  • *****
  • Сообщений: 5 148
  • Благодарностей: 18
  • Як тебе не любити, Києве мій!
    • Skype - sergiusz.kiev
    • Сообщения от Sergiusz
Re: Происхождение человека
« Ответ #1446 : 29 Мая 2007 [14:05:50] »
Вы, глубокоуважаемый Ob_ivan, вероятно воспринимаете словосочетание "акт сотворения", как описание моментального действия. А между тем, это был очень, очень длительный процесс. Вероятно, он идет до сих пор. ::)

... и называется эволюцией  ;D
Быть пессимистом - самый дешевый способ быть всегда правым.
стихи  фотки LJ
бинокль Celestron UpClose 8x40 - телескоп Synta SkyWatcher 1021EQ3-2

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1447 : 29 Мая 2007 [14:27:41] »
Так что спор этот бессмысленен, и я его прекращаю.
Не ясно зачем вы его начинали...
Вот только скажите мне, как Вы объясняете тот факт, что в процессе искусственного отбора, который в тысячи раз эффективнее естественного, не было получено ни одного принципиально нового живого организма? Вся надежда человека в этом плане на генную инженерию... Но это будет уже не отбор, а сотворение!
Расскажите, что вы понимаете под искуственным принципиально новым организмом, это раз, во-вторых кто вам сказл, что в искуственном отборе ставилась цель получить из слона осминога, скажем, насколько я понимаю, там ставились иные, куда более приземлённые цели: так-то - больше молока, тяжелее зёрна, сочнее плоды, устойчивость к различным почвам, верность собак, а коль скоро никто не стремился к созданию принципильно нового (Ктулху из собаки, скаже :) )то спрашивать почему этого не получилось всё равно что спршивать почему с автомобильного конвеера не сходят телевизоры несмотря на все улучшения - у них просто не то направление. Далее, искуственным отбором занимаются только 10 тыс лет , что ничтожно мало в сравнении с миллиардами, ещё - искустенный отбор я бы не называл более эффективным, потому как он очень узко направлен - нам надо больше молока, мы отбираем тех которов которые дают его больше, и нам всё равно, что коровы вымя с трудом поднимают, потому в этом смысле у естественного отбора есть жёсткое ограничение - мы насктолкьо сильно искажаем общий план организма, что он делается в какой-то момент попросту нежинеспособным - с этим и связано ограничение роста признака - далее мутации, которые приводят к его гипертрофии будут уже попросту летальными. Потому и надежда на генную инженрию сейчас.
В древних отложениях отсутствуют не только останки современных видов, но и их "предков" ;).
Вы в этом уверены?Спросите у палеотологов, они вам подробнее расскажут. Впрочем, о ископаемых я уже говорил.
Вы, глубокоуважаемый Ob_ivan, вероятно воспринимаете словосочетание "акт сотворения", как описание моментального действия. А между тем, это был очень, очень длительный процесс. Вероятно, он идет до сих пор. ::)
Я так понимаю, что вы имеет в виду, что виды кем-то постоянно добавляются в нашу биосферу, и навернео кем-то из вне. Так? Но тогда как он их спускает на землю? И где кончаются его возможности? Оннапример спускал нам сюда антибиотикоустойчивые штаммы бактерий или это уже не входит в его комптенцию? Может вы, конечно, скажите, что нет - и что эти виды кто творит из уже существующих - наподобии того, как скульптор высекает статую из глыбы. Тогда получает объяснение тот факт, что всё живое - единно. Но тогда у меня вопрос - кто это такой? На его счёт имеются некие наблюдения, данные?
Я например говорю что это мутации и ественный отбор - на их счёт существуют чёткие данные, отбор осуществляется изходя из условий обитания.
А каково ваше предположение на этот счёт? что это за движущая сила?

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 732
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Происхождение человека
« Ответ #1448 : 29 Мая 2007 [15:56:00] »
Флуд вытерла, извините :(
Ближе к теме, друзья.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Лисичка

  • *****
  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Лисичка
Re: Происхождение человека
« Ответ #1449 : 29 Мая 2007 [16:17:50] »
Флуд вытерла, извините :(


Спасибо, Вика! :)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 489
  • Благодарностей: 591
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Происхождение человека
« Ответ #1450 : 29 Мая 2007 [18:25:30] »
Вы, глубокоуважаемый Ob_ivan, вероятно воспринимаете словосочетание "акт сотворения", как описание моментального действия. А между тем, это был очень, очень длительный процесс. Вероятно, он идет до сих пор. ::)

... и называется эволюцией  ;D
:) :) :)
Великолепно!

 А вы как думали?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1451 : 30 Мая 2007 [02:22:08] »
Ближе к теме, друзья.
Кажется мы остановились на моргании человека и возможных причинах этого

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 713
  • Благодарностей: 0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Сообщения от MoonCat
Re: Происхождение человека
« Ответ #1452 : 30 Мая 2007 [07:02:46] »
Ближе к теме, друзья.
Кажется мы остановились на моргании человека и возможных причинах этого

"И кто его знает, зачем он моргает?"(с)песня

Кстати, то, что у человека отсутствует прозрачная защитная оболочка, дополнительный аргумент против водной теории происхождения человека. В воде такая оболочка просто незаменима.

Моргает человек для того, чтобы увлажнить роговицу. Язык у него короткий, и до глаза не дотягивается.
А почему такое пристальное внимание к процессу моргания?

Подозревают, что это древняя азбука морзе? ::)

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 928
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Происхождение человека
« Ответ #1453 : 30 Мая 2007 [11:45:53] »
Мне тоже не совсем понятно такое внимание к морганию...
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 713
  • Благодарностей: 0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Сообщения от MoonCat
Re: Происхождение человека
« Ответ #1454 : 30 Мая 2007 [12:08:47] »
Мне тоже не совсем понятно такое внимание к морганию...
;D

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1455 : 30 Мая 2007 [12:54:09] »
Мне тоже не совсем понятно такое внимание к морганию...
А просто обо всём остальном тут уже поговорили ;D

Оффлайн SpiegeLeisen

  • *****
  • Сообщений: 547
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от SpiegeLeisen
Re: Происхождение человека
« Ответ #1456 : 31 Мая 2007 [00:23:54] »
А просто обо всём остальном тут уже поговорили ;D
Нет еще...

Блендамед защищает ваши зубы с утра до вечера...
А ночью приходит КАРИЕССС!!!
(с) реклама

За что человеку такое наказание - вечно больные зубы? Вроде бы животные этим не страдают? Или просто долго не живут?
На самом деле все не так как в действительности!

Оффлайн Sergiusz

  • *****
  • Сообщений: 5 148
  • Благодарностей: 18
  • Як тебе не любити, Києве мій!
    • Skype - sergiusz.kiev
    • Сообщения от Sergiusz
Re: Происхождение человека
« Ответ #1457 : 31 Мая 2007 [00:33:57] »
За что человеку такое наказание - вечно больные зубы? Вроде бы животные этим не страдают? Или просто долго не живут?

Вспомнил, что ни разу в жизни не был у зубного (ну не считая прохождения медосмотров). Задумался - да человек ли я?

Потом прочел вот это:
http://www.cats-dogs-ukraine.com/articles_view.php?dogarticle=29
Цитата
Кариес зубов — прогрессирующее разрушение твердой субстанции зуба (эмали, дентина и цемента). Поражаются коронки и корни как корневых, так и резцовых зубов у всех видов животных . У крупного рогатого скота заболеваемость достигает 18—34%, у овец 9,1%. Наиболее чаще кариес зубов регистрируется у собак.

Быть пессимистом - самый дешевый способ быть всегда правым.
стихи  фотки LJ
бинокль Celestron UpClose 8x40 - телескоп Synta SkyWatcher 1021EQ3-2

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1458 : 31 Мая 2007 [00:46:55] »
За что человеку такое наказание - вечно больные зубы? Вроде бы животные этим не страдают? Или просто долго не живут?

Слышал мнение - из-за перехода на злаки как основной источник питания человек получил в "наказание" кариес. но насколько это верно - не знаю.
Вспомнил, что ни разу в жизни не был у зубного (ну не считая прохождения медосмотров). Задумался - да человек ли я?
Хм, и я тоже (стучу по дереву) - только с молочными зубами бывал когда-то... :) Но я моложе вас. Я и на медосмотрах не был, хотя иногда думаю, что зря.

Оффлайн zonder

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от zonder
Re: Происхождение человека
« Ответ #1459 : 31 Мая 2007 [12:19:03] »
да не водным существом был прачеловек, а ОКОЛОВОДНЫМ, точнее прибрежным, а ещё точнее мигрирующим в обе среды. А уходя дальше на сушу, потребность в поддержании повышенной