Происхождение человека

[Nucleosome]

теплорегуляция - это в тему. уши слонов для того и предназначены, обеспечивать охлаждение организма. терморегуляция человека явно не эффективна. охлаждать тело за счет потери внутренней влаги и мин. солей? чревато обезвоживанием, что может привести к гибели особи.
давайте так, я сторонник "водной" теории происхождения человека и не последователь "саванной".  излагайте свои возражения, я буду стараться отвечать, если, конечно не против.

Ну так у водных млекопитающих потовых желёз по понятным причинам нет: в воде они и не работают, и нет совершенно никакой в них надобности - теплоотдача всё сделает за них, как уже Mooncat писала. Что же насчёт шерсти - то копытны тоже потеют и весьма сильно, может даже сильнее человека - лошади к примеру.
Про слонов я тоже не особо знаю, вот сейчас дам ссылку на обсуждение на paleo.ru
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1270

[T101]

Ну, я же выделил в кавычки - "крокодилами" и "леопардами". Под этими понятиями я подразумевал не конкретно данных животных, а хищников, от которых палки могут помочь отбиться и хищников, против которых они решительно бесполезны.

так все таки есть хищники "против которых они (палки) решительно бесполезны"? и это, видимо - "леопарды", т.е. сухопутные хищники? давайте все таки уточним условия, которые позволили человеку освободить передние конечности и начать применять орудия труда, т.е. "палки", хотя бы для защиты.

1. простейший пример хищников, против которых палки эффективны - уже упомянутая гиена (если с голодухи в одиночку полезет).
2. тоже уже упоминалось - для охоты.
3. палки полезны в войнах с собратьями из другого племени (за территорию или самок например).
4. если племя многочисленное (десятки особей), держатся кучкой и при виде леопарда начинают пытаться по нему палками колотить - это вполне может его отпугнуть. Хищник тоже не дурак и всегда разбирается в цене вопроса: стоит ли рисковать здоровьем ради данной добычи? Кроме того, может они еще и камнями в него кидались и т.п.
5. если орудие (навык его исопльзования) не нейтрален для животного, а приносит хоть какую-то ощутимую пользу, то он закрепляется, а потом, возможно, передается будущим поколениям посредством обучения. Это у многих животных с развитой ВНД. т.е. палка не обязана быть средством от всех проблем. если она приносила хоть какую-то ощутимую пользу, то это уже повод ее использовать и обучать этому других.
6. список полезностей палки в саванне можно продолжать дальше, если посерьезней пораскинуть мозгами. палкой можно рыть землю, разрушать термитники и доставать оттуда их жителей и т.д. и т.д. и т.д.

Кстати. По поводу вставания на ноги чтобы осмотреться. Всякие лемуры и т.п. тоже так делают. Не в саванне правда, но они и ростом значительно поменьше.

[T101]

Кстати, человек стремлися спрятаться от леопарда, конечно, не залезанием на дерево - это у него бы совсем никак не получилось бы, а тем, что он во-первых использовал палку, во-вторых естественные укрытия типа утёсов, пещер, глыб... Я даже думаю, что именно отсюдо пошло любование видом гор, скал и тому подобного - эти образы были ценны для выживания человеа потому и закрепились как "красивые".

А вот это интересная мысль. Как-то по каналу культура шел цикл передач про искусство. В том числе про изображение человека в искусстве.
Там версия была такая: на всяких фигурках, сделанных первобытными людьми часто гипертрофированы некоторые черты - у женщины это грудь, полнота и т.п., т.е. то, что ценилось для размножения. Некоторую аналогию можно провести с вашими словами. На стенах пещер тоже всякие полезности рисовали. Интересно, чем же нам тогда было полезно море, небо  и т.п., которое тоже считается красивым? Хотя это могло уже гораздо позже стать красивым. Всё, в оффтоп полез...

[Sabine]

И какая связь с водными млекопитающими (китами и дельфинами)? Они пьют морскую воду?
vale

MoonCat,

Поищите и почитайте книги о физиологии слонов, и о том, могут ли они пить морскую воду.
В отношении связи строения легких и новой теорией происхождения этих животных от водных млекопитающих, тоже можно найти статьи и почитать, особенно труды Джона Б. Веста (John B. West, M.D., Ph.D., D.Sc.), изданные начиная с 2002 года. Повторяю, что речь идет о новых гипотизах эволюционного развития этого вида животных, а не общепринятом пока факте.

[Nucleosome]

Интересно, чем же нам тогда было полезно море, небо  и т.п., которое тоже считается красивым? Хотя это могло уже гораздо позже стать красивым. Всё, в оффтоп полез...

Ну с небом ещё понятно - оно одно и всегда над тобой, по его цвету можно опредеить погоду, стало быть удачный или неудачный для охоты день. Как тут не полюбить? С морем, как и с водой вообще, наверное важно, что это именно вода, а человек не верблюд без ней больше двух-трёх дней в сухой саванне не протянет. Но море имеет особую красоту - это понятно, и это связано с частой ассоциацией людей с его берегами и кормом из него. Вот сейчас некоторые из это темы придут и скажут - вот ты Nucleosome и согласился, ха-ха... (потирая руки), но я вообще-то и не отрицал, что уже с давних пор древние люди жили на берегу морей и кормились из них - о чём есть свидетельства в виде куч раковин и прочего, просто связь людей с морским берегом совсем не означает для него на каком-бы то ни было этапе полуводного образа жизни.

И какая связь с водными млекопитающими (китами и дельфинами)? Они пьют морскую воду?
vale

MoonCat,

Поищите и почитайте книги о физиологии слонов, и о том, могут ли они пить морскую воду.

Конечно, могут быть и исключения, но почки млекопитающих построены так, что пить воду они не способны с пользой для себя - потому как моча содержит примерно вдвое меньше солей, чем морская вода, следовательно млекопитающие, выпившие морской воды потратило бы больше своей жидкости на выведение излишком соли, чем преобрело бы.
а насчёт именно книг (а не статей) по физиологии именно словнов я совсем не уверен

[MoonCat]

И какая связь с водными млекопитающими (китами и дельфинами)? Они пьют морскую воду?
vale

MoonCat,

Поищите и почитайте книги о физиологии слонов, и о том, могут ли они пить морскую воду.

Я хотела сказать, что получается, что дельфины и киты пьют морскую воду. Если у них легкие по принципу слонов устроены.

Спасибо за указание на автора, но не могу обещать, что получится найти время на его прочтение.

vale

[MoonCat]

Конечно, могут быть и исключения, но почки млекопитающих построены так, что пить воду они не способны с пользой для себя - потому как моча содержит примерно вдвое меньше солей, чем морская вода, следовательно млекопитающие, выпившие морской воды потратило бы больше своей жидкости на выведение излишком соли, чем преобрело бы.

Кажется, под это исключение попадает гребенчатый крокодил. Он охотится в морской воде, и неизбежно заглатывает  ее. И умудряется выводить излишки соли.

vale

[echech]

>Конечно, могут быть и исключения, но почки млекопитающих построены так, что пить воду они не способны с пользой для себя
Кажется, под это исключение попадает гребенчатый крокодил

Этот крокодил безусловно редкое исключениее из млекопитающих. 
К слову, как показывает практика выживания потерпевших кораблекрушение, питье морской воды способствует выживанию - во всяком случае надолго откладывает смерть от обезвоживания.

[MoonCat]

Этот крокодил безусловно редкое исключениее из млекопитающих. 

Но почки-то у крокодила есть? Вы думаете, такая уж большая разница в метаболизме хладнокровных и теплокровных?

К слову, как показывает практика выживания потерпевших кораблекрушение, питье морской воды способствует выживанию - во всяком случае надолго откладывает смерть от обезвоживания.

Ну, не знаю. Морская вода обладает выраженным слабительным эффектом. Поэтому обезводиться можно от диареи.

А кто над собой такой дикий эксперимент провел? Насколько помню, Бомбард, который на резиновой надувной лодке без всяческих припасов пересек атлантику, получал влагу из крови пойманных рыб. Но пил ли он морскую воду?

vale

[Critic]

Морская вода обладает выраженным слабительным эффектом. Поэтому обезводиться можно от диареи.

А кто над собой такой дикий эксперимент провел? Насколько помню, Бомбард, который на резиновой надувной лодке без всяческих припасов пересек атлантику, получал влагу из крови пойманных рыб. Но пил ли он морскую воду?

Действительно, Бомбар пил морскую воду.

[MoonCat]

Действительно, Бомбар пил морскую воду.

Человеку прежде всего нужно пить. Каждый знает, что вода гораздо важнее пищи. Без пищи можно протянуть до тридцати дней, но если человека оставить совершенно без воды, то смерть неизбежна уже на десятый день.
      Откуда же взять пресную воду? Довольно скоро я пришел к заключению, что ее мне даст рыба, причем в количестве, вполне достаточном. Приведенная выше таблица показывает, что от 50 до 80% веса рыбы приходится на воду. Именно эта влага и должна спасти меня от жажды, потому что в организме рыбы вода пресная.

      1 Согласно Jean Rouch, Traite d'oceanographie physique, Flammarion.
      2 По данным Creach, Les protides liquides du poisson.

      Вам, наверное, приходилось есть рыбу, которую нерадивая хозяйка забыла посолить. Такая рыба совершенно безвкусна. И в самом деле, как показал в дальнейшем анализ, плоть рыбы содержит гораздо меньше соли, чем мясо млекопитающих. Правда, есть несколько исключений, к которым мы вернемся, когда речь пойдет о белках.
      Итак, если удастся извлечь жидкость из рыбы, мне будет достаточно трех килограммов рыбы в день, чтобы полностью обеспечить себя водой, необходимой для поддержания жизни. Оставалось только извлечь эту жидкость. Но такая задача уже выходила за рамки лабораторных исследований.
      Но что произойдет, если я ничего не буду ловить? Как мы увидим в дальнейшем, именно такова судьба потерпевших кораблекрушение в течение первых трех-четырех дней после катастрофы. Если человек не будет пить, на десятый день неизбежно наступит смерть от обезвоживания организма. И если даже он начнет через несколько дней получать свой нормальный водный рацион, этого будет уже недостаточно: такой рацион будет лишь поддерживать его на прежнем пониженном уровне, но не сможет дать ему то количество влаги, которое необходимо организму для нормального существования. Значит крайне важно именно в первые дни, когда нет рыбы, давать организму нормальное количество влаги. А для этого можно пить морскую воду.
      Морская вода опасна - это знает буквально всякий. Если пить ее в больших количествах, это приведет к смерти от нефрита. Но как же тогда быть? Решение вытекает из простого ознакомления с химическим составом морской воды. Важнейшим ее элементом является хлористый натрий (поваренная соль). Ну что ж! Отныне я буду поглощать свой обычный дневной рацион поваренной соли, принимая ее с морской водой. Это позволит мне выпивать от 800 до 900 граммов соленой жидкости. Единственное, с чем придется считаться, это с концентрацией соли в организме. Необходимо, чтобы она не превышала возможностей мальпигиевых клубочков[1]. Иными словами, соленую воду можно пить лишь в течение пяти дней, так как в дальнейшем употребление ее грозит привести к нефриту.

      1 Мальпигиевы клубочки представляют собой фильтры, через которые проходят соли в почках. В случае перенасыщения организма минеральными солями эта часть почек работает особенно напряженно. Вся сложность заключается в том, чтобы определить, сколько времени этот фильтр сможет работать безотказно.

      "Но как быть с другими растворенными в морской воде солями?" - могут спросить маловеры. И на это я могу ответить! В восьмистах граммах морской воды содержится:
      - такое же количество магнезии (МgСl2), как в одном литре минеральной воды Сали (3,4 г);
      - такое же количество сульфата магния (МgSO4), как в одном литре минеральной воды Монмирэль (2 г);
      - такое же количество сульфата кальция (СаSO4), как в одном литре минеральной воды Контрексвиль (1,3 г);
      - такое же количество хлористого калия, как в одном литре минеральной воды Бурбон (0,6 г);
      - такое же количество углекислого кальция (СаСО3), как в одном литре минеральной воды Виши "Гранд Грий" (0,1 г).
      Таким образом, проблема воды была, по-видимому, разрешена.
      Теперь я мог заняться пищей в собственном смысле этого слова.

Бомбард пил морскую воду для получения суточной нормы поваренной соли

vale

P.S. Наврала. Чтобы не опустить уровень жидкости в организме ниже критической отметки в первые дни. Извиняюсь.

[Nucleosome]

Но почки-то у крокодила есть? Вы думаете, такая уж большая разница в метаболизме хладнокровных и теплокровных?

У него может быть то-то вроде ректальных желёз акул. Эти железы предназаначены для выведение соли. Возможно, что "крокодиловы слёзы" - это и есть механизм вывода солей, правда не уверен.

Ну, не знаю. Морская вода обладает выраженным слабительным эффектом. Поэтому обезводиться можно от диареи.

А кто над собой такой дикий эксперимент провел? Насколько помню, Бомбард, который на резиновой надувной лодке без всяческих припасов пересек атлантику, получал влагу из крови пойманных рыб. Но пил ли он морскую воду?

vale

Рассказываю о своих наблюдениях: на пляже я не хочу пить воду, что весьма странно, поскольку обычно тут без глотка воды через 5-6 часов летом жажда уже очень ощутима, особенно на солнце. Мочевыделение после пляжа бывает сильнее, чем обычно. Про диарею не замечал. (Вообще я раньше думал, что это какая-то опасная вещь, а потом оказалось, что всего-то только растройство) Достаточно часто я заглатываю воду, когда ныряю. Но есть ещё один механизм помимо заглатывания - вода просачивается сквозь кожу, поэтому сидение потерпевших кораблекрушение в воде может их спасти от обезвоживания по крайней мере на некоторое время, к тому же это очень экономит испарение. Правда, сидя в воде можно подвергнутся нападению акул, осоебнно если имеются какие-либо раны, хотя в морской воде они если не очень глубокие, то быстро затянутся.
Вообще именно воды необходимо несколько меньше литра в день по собственным наблюдениям, но это с учётом овощей, зелени, а сколько я их ем - понятия не имею, довольно много. Остальная пища, вроде содержит и не так много воды, поэтому килограмм двух сырой рыбы олжно вполне хватить. правда её ещё надо поймать и есть её, наверное, ужасная гадость. можно, правда, высушивать морскую воду, и получившейся солью улучшать её вкус хоть чуть-чуть.

[MoonCat]

У него может быть то-то вроде ректальных желёз акул. Эти железы предназаначены для выведение соли. Возможно, что "крокодиловы слёзы" - это и есть механизм вывода солей, правда не уверен.

Я думаю слезные железы почти у всех животных и так один из механизмов регуляции соляного баланса. И наверное очень-очень древний.

vale

[echech]

сидение потерпевших кораблекрушение в воде может их спасти от обезвоживания по крайней мере на некоторое время

Только задолго до проблем с обезвоживанием человек загнется от переохлаждения. Даже в тропических морях.

[Nucleosome]

Я думаю слезные железы почти у всех животных и так один из механизмов регуляции соляного баланса. И наверное очень-очень древний.

vale

Ну регуляция получается слабенькая - ну сколько слёз можно выплакать? Солёность слёз - это скорее результат просто того, что не выфильтровывается вся соль из крови. Но наличие подобных желёз - наверняка штука древняя, хотя вот про рыб не знаю, думаю, у них нет.
Кстати, вот ещё интересно - почему человек всё время мограет, а большинство других млекопитающих и птиц - нет? Что у нас роговая оболочка более нежная, что её всё время увлажнять надо?

[T101]

Кстати, вот ещё интересно - почему человек всё время мограет, а большинство других млекопитающих и птиц - нет? Что у нас роговая оболочка более нежная, что её всё время увлажнять надо?

Во, вот тут не совсем развернуто написано, но в общем пишут, что частота моргания индивидуальна даже для разных людей, не говоря уже о разных видах...
http://humbio.ru/humbio/ssb/00035c64.htm#000797dd.htm

[xXx]

здраствуйте,зашел на ваш сайт, почитал ваши сообщения...и понял что вы живете в полном неведении,людям уже давно открыта истина миросоздания,и доказательство было всему это 2007 лет назад,когда сам Бог в образе человека пришел на землю,вы что никогда не открывали Библию?не читали книгу Откровения,про конец света?Вся Библия и есть доказательство, что все создано Богом,а все эти теории,такие как эволюция придумал сатана,что бы запутать всех.Но истина одна,Иисус Христос,сам Бог в образе человека,который пришел 2007 лет назад,и второе пришествие которого не за горами...почитайте книгу Откровений,последняя книга Нового Завета,там все написано.Библия это единственная книга в мире,которая описывает все от начала и до конца,в которой около 6400 пророчеств,и нет ни одного пророчества которое бы не сбылось.Посмотрите ссылку:http://origins.org.ua/ и задумайтесь.

[xXx]

http://www.antidarvin.com/a_public_staty_Golovin.htm

[andreichk]

здра

ствуйте,зашел на ваш сайт, почитал ваши сообщения...и понял что вы живете в полном неведении,

накурился что ли ? библия- источник истины не смеши народ.Тут все грамотные- нас не проведёшь и не купишь за вечную жизнь

[xXx]

http://www.antidarvin.com/a_public_gudz.htm