Происхождение человека

[allem]

Очень хорошо,   значит надобность в развитии хобота как канулу подачи воздуха под воду в принцыпе отпадает. (Я наверное слона с верблюом спутал когда про плаванье писал)

зачем же он нужен? только, сразу, хобот дает преимущество (аналог руки) при своем современном состоянии, уже сформировавшимся, а не как просто большой нос, укажите причину такого удлиннения.

[T101]

от крокодилов, да, тоже видел, но они не способны запрыгнуть на дерево, что бы настигнуть обезъяну, в отличии от того же леопарда. т.е. от леопарда обезъяны не отбиваются, а просто стараються убежать, спастись, нет?

Ну, насколько я знаю, стараются заметить его как можно раньше (на большем расстоянии) и смотаться. Но кто знает, может, грубо говоря, в ареале обитания предков человека встречи с "крокодилами" были чаще, чем встречи с "леопардами". Не факт конечно, но все же. В любом случае, навык полезный и мог закрепиться.

[allem]

Ну, насколько я знаю, стараются заметить его как можно раньше (на большем расстоянии) и смотаться. Но кто знает, может, грубо говоря, в ареале обитания предков человека встречи с "крокодилами" были чаще, чем встречи с "леопардами". Не факт конечно, но все же. В любом случае, навык полезный и мог закрепиться.

я, собственно имел ввиду, что от "чисто"  сухопутных хищников подобным образом обезъяны не защищаются. кроме того, " в ареале обитания предков человека встречи с "крокодилами" были чаще, чем встречи с "леопардами"" - не означает ли это аргумент против "саванной" теории?

[T101]

я, собственно имел ввиду, что от "чисто"  сухопутных хищников подобным образом обезъяны не защищаются. кроме того, " в ареале обитания предков человека встречи с "крокодилами" были чаще, чем встречи с "леопардами"" - не означает ли это аргумент против "саванной" теории?

Ну, я же выделил в кавычки - "крокодилами" и "леопардами". Под этими понятиями я подразумевал не конкретно данных животных, а хищников, от которых палки могут помочь отбиться и хищников, против которых они решительно бесполезны.

[allem]

Ну, я же выделил в кавычки - "крокодилами" и "леопардами". Под этими понятиями я подразумевал не конкретно данных животных, а хищников, от которых палки могут помочь отбиться и хищников, против которых они решительно бесполезны.

так все таки есть хищники "против которых они (палки) решительно бесполезны"? и это, видимо - "леопарды", т.е. сухопутные хищники? давайте все таки уточним условия, которые позволили человеку освободить передние конечности и начать применять орудия труда, т.е. "палки", хотя бы для защиты.

[Nucleosome]

зачем же он нужен? только, сразу, хобот дает преимущество (аналог руки) при своем современном состоянии, уже сформировавшимся, а не как просто большой нос, укажите причину такого удлиннения.

Называл уже. Но я уже знаю, что требуется повторить, потому:
хобот это анаолог руки человека. служит он для захвата пищи и донесения до рта - сами можите посомтреть в фильме каком-нибуть. Вы сейчас спросите - а почему так вышло что слон ртом кушать не может, как жираф, или любое копытное? А я вам отвечу - см. строение головы и бивней. Вы опять спросите - а почему они такие - а чтобы от хищников защищатся и в случае чего землю бивнями копать. Если и дальше будет вопрос " а какова причина?", то тут будет ответ каждый занимает свою нишу и слон в борьбе с хищниками пошёл по пути роста, в отличае от многих антилоп.
Кстати, человек стремлися спрятаться от леопарда, конечно, не залезанием на дерево - это у него бы совсем никак не получилось бы, а тем, что он во-первых использовал палку, во-вторых естественные укрытия типа утёсов, пещер, глыб... Я даже думаю, что именно отсюдо пошло любование видом гор, скал и тому подобного - эти образы были ценны для выживания человеа потому и закрепились как "красивые".

[MoonCat]

а видели вы как шимпанзе отбиваются от леопардов с помощью палок? при появлении настоящего хищника они просто разбегаются.

Ну, так по этому они до сих пор шимпанзе, а мы люди! 

"Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.

Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья —
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.
"

Воинственность приносит людям много бед, наверное из-за того, что когда не стало вневидовых врагов, бойцовский дух переключился на представителей своего вида.

vale

P.S. Ну, на всякий случай, я привела отрывок из "Пир во время Чумы" А.С. Пушкин (а он кого-то перевел)

[MoonCat]

зачем же он нужен? только, сразу, хобот дает преимущество (аналог руки) при своем современном состоянии, уже сформировавшимся, а не как просто большой нос, укажите причину такого удлиннения.

Хобот не нос, а видоизмененная верхняя губа. Слон, если так можно выразиться:" Раскатал губищу"
То есть губа-это одназначно на пищу завязано.


vale

[MoonCat]

но Мцыри принадлежит к человеческому роду, не полуобезъяна же. т.е. к виду вполне освоивший прямохождение и бипедализм (так кажется называется). леопард, может на матерого быка и не бросится, но "матерая" львица? конечно, ее жертва скорее антилопа, но в отсутствие таковой и бык сойдет. голодного хищника размер вряд ли остановит.

Ну, 2% разницы с шимпанзе всего.
В природе ведь как устроено, успешный неплотоядный вид успешен тогда, когда взрослые и здоровые особи практически не доступны для хищников. Причем хищники убеждаются в это не из "теоретических" соображений, а на самой, что не на есть практике и шкуре.
Поэтому какая-нибудь больная или глупая львица на матерого быка может и накинется, но шансов у нее практически не будет. Ей надо с первого раза шейные позвонки сломать, иначе каток ее просто расплющит. Но допрыгнуть до нее и схвать ой как сложно.
Кстати, в "Диалогах о животных" крутят сериал о компьютерных моделированиях схваток разных хищников. Достало уже!!! Одно и тоже. Хоть бы о быках и львах, что ли, сняли.
Кстати, рога быков наверняка послужили прообразом копья, даже если люди и не использовали их непосредсвенно.

Интересно, что коррида, если честно, волнует по настоящему кровь. Это наверное из тех древнейших времен. А быка не жалко. Его и так забьют, но тут он хоть может умереть достойно.

vale

[allem]

Хобот не нос, а видоизмененная верхняя губа. Слон, если так можно выразиться:" Раскатал губищу"
То есть губа-это одназначно на пищу завязано.

сращенная с носом, не находите?

[allem]

[
Два видны тут же - на одно указала Мооncat, другое это теплорегуляция. При этом, ответ на выопрос, почему же слон и носорог единственные безволосые, а масса копытных - нет, в том, что кожа без волос не защена механически, да и от Солнца тоже. Однако первые люди были скорее всего, тёмно-смуглыми, а мехническую защиту обеспечивал образ жизни человека - он всё-таки не как копытное, ночующие и кушающие под открытым небом, у него убежище есть - их люди начали строить очень и очень давно.
Ну а про слона с его водным (по вашим словам) происхождением (можно ещё добавить, что он уши использовал как вёсла ) т

теплорегуляция - это в тему. уши слонов для того и предназначены, обеспечивать охлаждение организма. терморегуляция человека явно не эффективна. охлаждать тело за счет потери внутренней влаги и мин. солей? чревато обезвоживанием, что может привести к гибели особи.
давайте так, я сторонник "водной" теории происхождения человека и не последователь "саванной".  излагайте свои возражения, я буду стараться отвечать, если, конечно не против.

[Sabine]

Очень хорошо,  значит надобность в развитии хобота как канулу подачи воздуха под воду в принцыпе отпадает. (Я наверное слона с верблюом спутал когда про плаванье писал)

зачем же он нужен? только, сразу, хобот дает преимущество (аналог руки) при своем современном состоянии, уже сформировавшимся, а не как просто большой нос, укажите причину такого удлиннения.

Хобот слону нужен в первую очередь для питья воды. Из-за своих размеров слон просто не в состоянии наклоняться на водопое. Огромный же размер слона - это эволюционно сформированная защита от нападения хищников (хотя иногда слоны все же подвергаются нападению львов в стаях). Слон также использует хобот для набора воды и устраивания душевых процедур в знойное время года. Функция "руки" у хобота не самая главная, а, скорее, "побочный эффект" основной.

[MoonCat]

сращенная с носом, не находите?

Я думаю, это произошло из-за того, чтобы можно было хоботом воду пить.
Сказать ответсвенно не могу, но слоны, наверное, в основном дышат ртом. Иначе хобот бы затягивал всю пыль и сор с околоземной поверхности.

Вот киты и дельфины, они ноздри перевели на спину. У тюленей, крокодилов и им подобным животным ноздри переместились на самые высокие части головы. И им этого хватает. Ведь можно сделать вдох, задержать дыхание и нырнуть для кормежки.

Я вот не могу представить как слон уходит под воду с головой, держит самый кончик хобота над поверхностью воды и чего-то собирает ртом под водой. Если только стоит с открытым ртом, а планктон ему течением заносит. Но у негово рту нет рудиментов сита для планктона. А строение его зубов коворит о его приспособленности к обычной земной траве.

vale

[Sabine]

Слоны могут дышать через: 1)хобот, 2)рот, и 3)наружные ноздри. Кстати, теория происхождения слонов от водных млекопитающих вполне серьезна и реально тестируется в связи с необычным строением легких у этих животных.

[MoonCat]

терморегуляция человека явно не эффективна. охлаждать тело за счет потери внутренней влаги и мин. солей? чревато обезвоживанием, что может привести к гибели особи.
давайте так, я сторонник "водной" теории происхождения человека и не последователь "саванной".  излагайте свои возражения, я буду стараться отвечать, если, конечно не против.

Да так все теплокровные охлаждаются. За счет потери воды. Причем из-за того, что все тело покрыто шерстью, в основном используют открытый рот для отвода излишнего тепла. Собаки еще язык высовывают.
А человек, кстати, из-за отсутсвия шерсти, может в достаточной степени охлаждаться и излучением и конвекционными прикожными потоками. Т.е. ему для начала потери влаги на охлаждение надо не успевать терять тепло не парообразованием. А из-за большой площади голой кожи у него отводится прилично тепла и без потери влаги. Выигрыш однозначный перед шерстистыми.

Теперь про воду. Вода обладает огромной теплоемкостью. Порядка 1 килокалории на 1 кг при нагреве на один градус. Человек в среднем, на воздухе теряет 5 000 килокалорий в день. Сиденье в воде всего на несколько градусов ниже температуры с голой кожей будет приводить к потери до 1000 килоколорий в час. Это эквивалентно тяжелой физической нагрузке.
Поэтому все водные животные или отращивают слой жира, либо плотную шерсть с объемным подпушком и с осаливанем волос. Водоплавающие птицы покрыты перьями. И что? Перья у них промокают насквозь?
Так что если бы человек вел водный способ жизни, ему бы не было смысла иметь голую кожую

vale

[MoonCat]

Слоны могут дышать через: 1)хобот, 2)рот, и 3)наружные ноздри. Кстати, теория происхождения слонов от водных млекопитающих вполне серьезна и реально тестируется в связи с необычным строением легких у этих животных.

Про строение легких ничего сказать не могу. А что в них особенного?

vale

[Sabine]

Слоны могут дышать через: 1)хобот, 2)рот, и 3)наружные ноздри. Кстати, теория происхождения слонов от водных млекопитающих вполне серьезна и реально тестируется в связи с необычным строением легких у этих животных.

Про строение легких ничего сказать не могу. А что в них особенного?
vale

В грудной клетке слонов нет плеврального пространства вообще. Легкие крепятся соединительной тканью непосредственно к грудине и диафрагме.

[MoonCat]

В грудной клетке слонов нет плеврального пространства вообще. Легкие крепятся соединительной тканью непосредственно к грудине и диафрагме.

А водные млекопитающие - это те, кто 100% времени живут в воде?
И дельфины тоже такие легкие имеют?

Может быть, предположу, что были предки общие китов и дельфинов, которые перешли жить в водую, и слонов, которые на земле остались. У них было такое строение легких, которое выгодно при таких больших размерах. Попробуй-ка одной диафрагмой такой воздушный мешок расширь. А так еще дополнительно работают мыщцы туловища.
Т.е. такое строение легких признак крупных животных. Конечно, у них выше риск порыва тканей легких, но при их огромных размерах это смягчается толщиной стенок туловища.

vale

[Sabine]

Т.е. такое строение легких признак крупных животных.
 

Неверно. Это никак не общий признак крупных животных. Такое строение легких позволяет слонам - и только слонам - значительно увеличивать так называемое "вакуумное давление" во время питья - всасывания воды хоботом. Не будь такого механизма, слон не смог бы пить воду.

[MoonCat]

Т.е. такое строение легких признак крупных животных.
 

Неверно. Это никак не общий признак крупных животных. Такое строение легких позволяет слонам - и только слонам - значительно увеличивать так называемое "вакуумное давление" во время питья - всасывания воды хоботом. Не будь такого механизма, слон не смог бы пить воду.

И какая связь с водными млекопитающими (китами и дельфинами)? Они пьют морскую воду?
vale