Происхождение человека

[Ob_ivan]

Вообще часто механизм эволюции выглядит так.. природа стремиться к увеличению биоразнообразия - это необходимость.. экосистемы с более высоким биоразнообразием более устойчивы к внешним воздействием.. более живучи.. Биоразнообразие имеет разные уровни.. не только видовое, но и генетическое... Грубо говоря, природа играет в рулетку.. делает как можно больше ставок, т.е. стремится к большему разнообразию признаков, мутаций, вариаций.. Выкидывает это все в игру, а там уж естественный отбор худших уберет. Чем больше ставок, тем больше вероятности, что хоть одна из них выиграет. Для природы не совсем корректно понятие полезный/вредный ген/мутация/признак/способность... то что может казаться вредным сейчас может вдруг быть единственно верным при других условиях. Наперед условия неизвестны, поэтому единственный выход - ставка на разнообразие.

[allem]

Nucleosome, я так и не понял, вы сторонник или противник "водной" теории? вы постоянно подбрасываете аргументы в пользу. лапа шимпанзе, действительно, не приспособлена для изготовления орудий труда, в отличии от человеческой руки. но как человек приобрел такую руку? ладонь прямая, пальцы подвижны, большой противостоит остальным. прекрасный "инструмент". плавание наиболее подходящий фактор. грести выпрямленной ладонью удобнее, подбирать мокрые скользкие предметы подвижными пальцами проще.
а насчет ныряющих мартышек, они четвероногие, видимо, потому, что живут на суше. в воде они только собирают корм. "выпрямляться" им совершенно нет необходимости.

[Nucleosome]

Вы что-то путаете, allem - противопоставление большого пальца всем прочим имеется у всех человекообразных - это приспосбление к древолазному образу жизни, да и предметы они умеют подбирать, не так ловко, как мы, но могут, а вот у тюленей ласты выглядят совсем не как наши руки, и перепонок между пальцами как у уток у нас нет...

[allem]

Вы что-то путаете, allem - противопоставление большого пальца всем прочим имеется у всех человекообразных - это приспосбление к древолазному образу жизни, да и предметы они умеют подбирать, не так ловко, как мы, но могут, а вот у тюленей ласты выглядят совсем не как наши руки, и перепонок между пальцами как у уток у нас нет...

допустим не у всех, у тех же шимпанзе большой палец прижат к ладони, за ветки хвататься удобно, подбирать предметы и изготовлять орудия труда не очень. по поводу ласт и перепонок, это свидетельство того, что человек покинул водную среду до того, как "получил" подобные приспособления. хотя взгляните на кожанную складку между большим пальцем и указательным, начало перепонки?

[allem]

многие мартышки очень хорошо ныряют - недавно видел фльм по национальной географии и не выпрямленные они.

вода не делает автоматически прямоходящим каждого, кто в нее попадет. водная среда создает возможность отказаться от опоры на передние конечности и использовать их для добычи пищи, например. строение человеческого тела прямо свидетельствует о том, что у предка человека не было нужды опираться на передние конечности, была возможность передвигаться только на задних конечностях и не имело значение положение позвоночника (вертикаль или горизонталь). это возможно, по-моему, только в условиях "водной невесомости".

[Nucleosome]

хотя взгляните на кожанную складку между большим пальцем и указательным, начало перепонки?

Взглянул. Даже и между другими что-то похожее есть. Только оно плавать помогает прискорбно плохо. Следовательно, как эта черта могла закрепится в силу водного образа жизни? Кроме того, это вполне может быть рудиментом, а не новоразвившимся признаком - начиналось-то всё всё равно от плвников (рыбы), а потом перепонки стали пропадать.

это возможно, по-моему, только в условиях "водной невесомости".

Ну не поверю, что вы пишете сообщения сидя в ванне

допустим не у всех, у тех же шимпанзе большой палец прижат к ладони,

Большой палец у человека больше остаьных, имеются приматы (не из человекобразных), у которых он вовсе редуцирован, но противопоставление есть у всех. ("Прижат к дладони" как раз противопоставление и означает )

[allem]

Взглянул. Даже и между другими что-то похожее есть. Только оно плавать помогает прискорбно плохо. Следовательно, как эта черта могла закрепится в силу водного образа жизни? Кроме того, это вполне может быть рудиментом, а не новоразвившимся признаком - начиналось-то всё всё равно от плвников (рыбы), а потом перепонки стали пропадать.

 

все-таки есть? а у сухопутных животных? слишком рано человек покинул водную среду. "эта черта" не успела полноценно развиться.

Ну не поверю, что вы пишете сообщения сидя в ванне
 

нет, за столом (компютерным)  но человек приспособился к сухопутному образу жизни, S-образный изгиб позвоночника, свод стопы и т.п.

Большой палец у человека больше остаьных, имеются приматы (не из человекобразных), у которых он вовсе редуцирован, но противопоставление есть у всех. ("Прижат к дладони" как раз противопоставление и означает )

"прижат к ладони" - я имею в виду сбоку ладони и не так подвижен как у человека.

[Nucleosome]

все-таки есть? а у сухопутных животных? слишком рано человек покинул водную среду. "эта черта" не успела полноценно развиться.

Надо посмотреть у других человекообразных, хотя они боковые ветви - могли и утратить.

[CADET]

Напомню, что перепонки между пальцами встречаются у людей довольно часто и рассматриваются, как атавизм. Вряд ли этот атавизм мы наследовали аж от рыб. Слово Яну Линдбладу:
Интересно отметить, что, по данным Харди, у довольно большого процента детей (9 процентов мальчиков и 6,6 процента девочек) наблюдается перепонка между вторым и третьим пальцами стопы. А у некоторых исследованных им младенцев перепонки были между всеми пальцами! Большая кожная складка между большим и указательным пальцами руки тоже напоминает плавательную перепонку, особенно если сравнить с торчащим большим пальцем человекообразной обезьяны.

[Nucleosome]

Вряд ли этот атавизм мы наследовали аж от рыб.

Почему нет? Посмотрите как начинает развиваться конечность.
Ян Линдбладу ничего о том атавизм это или нет не говорит.

[allem]

Почему нет? Посмотрите как начинает развиваться конечность.
Ян Линдбладу ничего о том атавизм это или нет не говорит.

если "аж" от рыб, то подобный атавизим должен встречаться у всех сухопутных животных, но этого же не наблюдается. копыта, когти и т.д. перепонки, либо их "предтечи",  встречаются только у животных, связанных с водной средой обитания, включая земноводных, млекопитающих, птиц...

[Nucleosome]

если "аж" от рыб, то подобный атавизим должен встречаться у всех сухопутных животных, но этого же не наблюдается.

Ну не у всех, а только у наземных позвоночных, кроме того животных, стоящих близко к предкам млекопитающих до наших дней не дожило... (современные амфибии и рептилии - далеко уклонившиеся боковые ветви)

копыта, когти и т.д. перепонки, либо их "предтечи",  встречаются только у животных, связанных с водной средой обитания, включая земноводных, млекопитающих, птиц...

что-то не понял, что вы имели в виду...

[allem]

что-то не понял, что вы имели в виду...

перепонки или их зачатки, встречаются только у тех животных, которые связаны с водной средой. у сухопутных животных подобного просто нет.

[Nucleosome]

перепонки или их зачатки, встречаются только у тех животных, которые связаны с водной средой. у сухопутных животных подобного просто нет.

Вы уверены?

[allem]

Вы уверены?

примеры?

[Nucleosome]

Да хотя бы летучие мыши и шестокрылы! Шутка. на самом деле смотреть тут надо очень детально - ведь и у человека-то это скорее намёк на перепонку, чем что-либо другое.

[allem]

Да хотя бы летучие мыши и шестокрылы! Шутка. на самом деле смотреть тут надо очень детально - ведь и у человека-то это скорее намёк на перепонку, чем что-либо другое.

вовсе не шутка заметьте, летучие мыши в процессе движения связанны с воздушной средой, т.е. "трехмерной", аналог водной. а есть ли подобные изменения у тех животных, которые передвигаются по земле, т.е. твердой, ровной поверхности ("двумерной")?

[MoonCat]

Необходимость дышать подвигла их на максимальное распрямление.

Если бы дело ограничилось только удлинением ног, то действительно было бы приспособлением, но оно привело ещё и к целому комплексу изменений, связанных с необходимостью постоянно поддерживать тело в прямом положении в услових его веса (а не практической невесомости как в воде)

А мне такой момент интересен. Животное всегда стремиться избегать нападения на тех существ, которые больше его. Или выше. Достаточно часто некоторые четвероногие при обороне стремятся стать на задние лапы, чтобы завысить свои размеры. Предкам человека, которые бродили в травянистых саваннах, было выгодно уметь вставать на задние лапы, чтобы потенциальные хищники издалека видели, что впереди очень "крупное животное". Плюс стойка на задних ногах позволяет подниматься над высокой травой.
Потеря волосяного покрова может быть связано с тем, что так легче избавлятся от кровососущих паразитов (клещей), которых в саванне, где пасутся парнокопытные, очень много, еще на стадии, когда они только ползут в поисках места трапезы. Кто знает, может в те времена это было огромным преимуществом.
Палка в начале служила своеобразным посохом, которая позволяла стоять прямо. В травянистой саванне сложно найти хорошую палку, поэтому их старались не выбрасывать. А потом палке стали находить и другие применения.

А по поводу болот. Гориллы почти всю жизнь на болотах пасутся, а признаков, характерных для человека, у них нет.

vale

[allem]

А мне такой момент интересен. Животное всегда стремиться избегать нападения на тех существ, которые больше его. Или выше. Достаточно часто некоторые четвероногие при обороне стремятся стать на задние лапы, чтобы завысить свои размеры. Предкам человека, которые бродили в травянистых саваннах, было выгодно уметь вставать на задние лапы, чтобы потенциальные хищники издалека видели, что впереди очень "крупное животное". Плюс стойка на задних ногах позволяет подниматься над высокой травой.
Потеря волосяного покрова может быть связано с тем, что так легче избавлятся от кровососущих паразитов (клещей), которых в саванне, где пасутся парнокопытные, очень много, еще на стадии, когда они только ползут в поисках места трапезы. Кто знает, может в те времена это было огромным преимуществом.
Палка в начале служила своеобразным посохом, которая позволяла стоять прямо. В травянистой саванне сложно найти хорошую палку, поэтому их старались не выбрасывать. А потом палке стали находить и другие применения.

А по поводу болот. Гориллы почти всю жизнь на болотах пасутся, а признаков, характерных для человека, у них нет.


[/quote]
опять по кругу если перечисленные вами признаки так важны, почему никто из подлинно сухопутных животных ими не воспользовался? волосяной покров сбрасывать никто не торопится. животные (сухопутные) не ориентируются на видение, им важнее запах.
если бы палка служила бы только "своеобразным посохом", то она бы и по-сейчас им бы и оставалась. что-бы пользоваться, постоянно, палкой в качестве подручного средства, опоры, следует сначала подняться на задние лапы. найдите природный фактор.

[vika vorobyeva]

... волосяной покров сбрасывать никто не торопится...

Слоны, носороги...