Происхождение человека

[Sergiusz]

А я бы посоревновался с гориллой, если бы как и горилла жил на природе - бегал бы каждый день, охотился, лазил бы по реревьям и т.п., а не сидел каждый день на работе по 8 часов, а то и более. =)

Но гориллы-то не охотятся, и бегают не особо охотно. Ведут себе ленивый малоподвижный образ жизни, большую часть дня набивая желудок травой и листьями. И тем не менее в единоборстве взрослого самца гориллы даже с хорошо тренированным атлетом я бы поставил на гориллу. 

[CADET]

А ещё гигантопитеки были...

[Nucleosome]

1. "прозвучала" фраза "подвижная но слабая рука". я бы не сказал что у человека рука слабая. (возможно я не правильно понял высказывание). да, у обычного современного человека рука слабая и он мало что ей может сделать. НО. это все из-за образа жизни. много людей живет в городах, обстановка предрасполагает к минимальному напряжению мышц. (почему в последнее время выключатели переносят на уровень пояса?? =) )
Я лично знаю парней и солидных мужчин, которые всю жизнь провели в сельской месности. Мусулатура у них очень крепкая. они одной рукой делаю то, что я струдом делаю двумя.

Увы всё не так радужно. Даже самые сильные люди слабее маленького шимпанзе (его масса от силы 50 кг), в целом человек и в сельской местности значительно слабее шимпанзе 9примерно в 4 раза), возможно дело тут в строении связок - говорят, что они-то чаще всего спорсменов и подводят. А о гориллах и говорить нечего - по некоторым оценкам их сила в среднем в 20 раз превышает человеческую. Но они и больше.

[DrAxel]

Увы всё не так радужно. Даже самые сильные люди слабее маленького шимпанзе (его масса от силы 50 кг), в целом человек и в сельской местности значительно слабее шимпанзе 9примерно в 4 раза), возможно дело тут в строении связок - говорят, что они-то чаще всего спорсменов и подводят. А о гориллах и говорить нечего - по некоторым оценкам их сила в среднем в 20 раз превышает человеческую. Но они и больше.

Возможно немного и радужно. А восколько раз бык сильнее (мощнее)человека? помоему, если он будет бежать на человека с намерением его снести (убить?), то так и произойдет (масса у быков от 300 кг). но Масутаца Ояма их валил голыми руками. видимо это дает представление о возможностях человеческого тела. я не утверждаю что все люди такие сильные.  но потенциал есть.

Пока писал это, пришла в голову такая мысль: современный человек не использует свое тело (возможности своего тела) по максимуму (нет необходимости. поэтому не та сила в руках, не та скорость в беге. не та ловкость в прыжках и т.п.). Животные (приматы тоже) каждый день борются за свою жизнь, они используют на полную возможности своег тела? скорее всего да. от этого зависит их жизнь. интересно, те результатые, которые они показываю - их максимум, рекорды? или они могут больше? человек, по моему мнению, явно может больше, чем сейчас.

[Sergiusz]

По поводу шимпанзе.  Цитата из Б. Гржимека "Среди животных Африки"

Самец шимпанзе хотя и достигает лишь трех четвертей человеческого роста (из-за своих коротких ног), но зато мускулы у него вдвое сильнее, чем у человека, а клыки не уступают клыкам леопарда; к тому же нельзя забывать, что это наиболее высокоразвитое животное. Разъяренный волк или леопард способны вцепиться зубами в протянутую им метлу. Взбешенный же шимпанзе никогда этого не сделает — он вырвет у вас из рук любой предмет и укусит только там, где можно прокусить до крови.
Средний палец моей правой руки на всю жизнь перестал сгибаться после укуса самца шимпанзе. На моем теле много и других рубцов от укусов этих обезьян, которых мне, как директору зоопарка, нередко приходилось держать у себя в доме. Один из маленьких шимпанзе, по кличке Бамбу во время своих приступов гнева делал со мной все, что хотел. Я оказывался под ним, а он танцевал на мне. Так было до тех пор, пока я не раздобыл себе дубовую палку, с помощью которой восстановил свой авторитет. Бамбу вынужден был мне подчиниться.
У одного моего знакомого, директора зоопарка, рассерженный на него шимпанзе наполовину вырвал коленную чашечку. У другого моего приятеля шимпанзе начисто откусил большие пальцы на обеих руках. А за десять дней до начала нашей «Операции шимпанзе» содержащийся у нас во Франкфуртском зоопарке самец шимпанзе напал на служащего павильона человекообразных обезьян Хорста Клозе, прокусил у него сквозь туфлю палец на ноге и поранил бедро и руку. После этого Хорста больше двух часов «штопали» хирурги и еще два месяца он пролежал в больнице.

[CADET]

Описаны случаи, как полярный лётчик во всей своей амуниции запрыгнул с места на крыло самолёта (2,5м), спасаясь от белого медведя, женщина перевернула легковушку, спасая попавшего под неё ребёнка, старушка при угрозе пожара выволокла на улице сундук со своим барахлом, обратно его заносили четверо пожарных.
В конце концов я сам был свидетелем, как женщина запрыгнула на шкаф, увидев мышь.

[Sergiusz]

Описаны случаи, как полярный лётчик во всей своей амуниции запрыгнул с места на крыло самолёта (2,5м), спасаясь от белого медведя, женщина перевернула легковушку, спасая попавшего под неё ребёнка, старушка при угрозе пожара выволокла на улице сундук со своим барахлом, обратно его заносили четверо пожарных.
В конце концов я сам был свидетелем, как женщина запрыгнула на шкаф, увидев мышь.

И еще негр, перемахнувший девятиметровый ров, когда за ним гналась полиция с собаками.

Помнится, читал что силы бедренной мышцы человека хватит, чтобы поломать кость, к которой она крепится, только мозг не выдаёт ей сигналов на столь интенсивное сокращение (хотя если заставить мышцу сокращаться, пропуская по ней электрический ток...) Так что запас сил у человека есть.  Но это всё же исключительные случаи,

[Nucleosome]

Бывает-бывает... про то что бедренные мышцы могут поломать кость тоже слышал, такие случае связаны с тем, что мышцы работают как-то особо синхронизировано - потому такое усилие и развивается. но может у человекообразных такие "чудеса" ещё круче получаются? Когда там от льва спасаются или слона...
Кстати, однажды целый фильм по национальной географии был где про агрессивность шимпанзе рассказывали. Наверняка только человеку в ней они уступают.

[DrAxel]

Да. случаи действительно исключительные.
Пока читал новые посты, вспомнил такую историю: Был в гостях у родственников на Урале. вокруг их деревни на десятки километров дикий лес. звери водятся вские: медведи, волки, рыси. куча зверья. их встретить в лесу не трудно. если бы я встретил бы кого-нибудь из хишников в лесу и был бы я без ружья, то получилась бы исключительная ситуация, в которой все зависило бы от скорости моих ног и силы моих рук (ну, может и умности (а скорее хитрости) моих мозгов). если бы я жил в лесу, то число бы таких столкновений увеличилось бы. (дед часто видит волков, для него это обычное дело. он охотник). исключительные ситуации стали бы обыденными?    и как бы это отразилось на мне? постоянное столкновение с хишниками, постоянная борьба за жизнь? и как бы это отразилось на моем теле (на силе моих мышьц и т.п.)?
Случаи есть. но есть случаи, когда людям не удавалось убежать, побороть хищников. 
но и зверям не всегда удается уйти от охотников.

[Ob_ivan]

По-поводу прямохождения в условиях саванн..
Довольно высокая трава вынуждает подниматься, чтоб увеличивать обзор. Заросли хорошо скрывают хищников.

И еще изветен тот факт, что многие хищники опасаются нападать на животных, которые больше их по размерам и росту.

[allem]

По-поводу прямохождения в условиях саванн..
Довольно высокая трава вынуждает подниматься, чтоб увеличивать обзор. Заросли хорошо скрывают хищников.

И еще изветен тот факт, что многие хищники опасаются нападать на животных, которые больше их по размерам и росту.

почему другие "саванные" животные так не делают? антилопы в беге высоко выпрыгивают, видимо, действительно, что-бы осмотреться. а потом, животные, ведь, ориентируются в основном на запах. это обосновано, так как заросли, действительно, ограничивают обзор. кроме того, у хищников (да и у др. животных), преимущественно маскирующий окрас. значит вытягиваться, что бы оглядеться, не очень эффективно.
не очень многие хищники, гиены, да, но они скорее падальщики.

[allem]

Пока писал это, пришла в голову такая мысль: современный человек не использует свое тело (возможности своего тела) по максимуму (нет необходимости. поэтому не та сила в руках, не та скорость в беге. не та ловкость в прыжках и т.п.). Животные (приматы тоже) каждый день борются за свою жизнь, они используют на полную возможности своег тела? скорее всего да. от этого зависит их жизнь. интересно, те результатые, которые они показываю - их максимум, рекорды? или они могут больше? человек, по моему мнению, явно может больше, чем сейчас.

мысль, действительное интересная, "человек, по моему мнению, явно может больше, чем сейчас",да, но кто-нибудь проверял "экстремальные" возможности тех же шимпанзе?

[allem]

Потому что он очень экологически пластичен - всеядный космополит - не шутка, но вообще нельзя сказать, что нет - есть очень широкая - открытые пространства суши - и есть его ниша. В лесу человек не живёт - он их хотя бы локально вырубает - в болтах тоже - их осушают, и так далее.

откуда же экологическая пластичность? вороны существуют на огромных пространствах, да, но ведь они падальщики, где есть падаль, там и они, ограничение по климату. Открытые пространства суши? Но заполярная тундра и высокогорье совершенно разные пространства, а человек живет и там, и там. Причем заметьте, живет не на существующей кормовой базе, а сам создает ее, т.е. получается, от окружающей среды, климата, ландшафта не зависит.
Почему же человек  не живет в лесу? можно вспомнить о народах, ведущих примитивный образ жизни, т.е. живущих охотой и собирательством. это и Юго-Восточная Азия, тропические леса Африки и Южной Америки, Амазонка, например. Вырубка лесов, осушение болот - это следствие хозяйственной деятельности человека, сельское хозяйство, добыча сырья и т.п.

Ай врёте! Я же говорил - чтобы освободить передние конечности для орудийной деятельности, сделать их движения более скоординированными, а это нужно было затем, чтобы приспособится к новым условиям обитания.

т.е это о том, что человеку - единственному из всех видов животных - понадобилось перейти к орудийной деятельности? зачем? если уж изначально он был приспособлен к жизни в условиях дикой природы?

[allem]

Хм, так держатся на воде в смысле равновесия гораздо легче, чем на земле.

о том и речь. при даже незначительных провреждениях опрно-двигательного аппарата, человеку приходиться использовать вспомогательные средства, костыль, трость и т.п. он становится беспомощным. а в воде? в плавании и хромой, пожалуй, не уступит (или не много уступит) человеку здоровому. не даром же спортивные медики, например, используют различные методики реабилитации травмированных спортсменов, связанные с бассейном, плаванием и т.п.

[allem]

Но гориллы-то не охотятся, и бегают не особо охотно. Ведут себе ленивый малоподвижный образ жизни, большую часть дня набивая желудок травой и листьями. И тем не менее в единоборстве взрослого самца гориллы даже с хорошо тренированным атлетом я бы поставил на гориллу. 

я бы тоже. если представить гипотетический поединок между Мохамедом Али и самцом гориллы... боксер, наверное смог бы сломать тому челюсть (если бы попал). но горилла бить-то бы и не стала, не умеет, просто оторвала бы руку или голову.  реакция-то, даже при при малоподвижном образе жизни молниеносная (в сравнении с человеком). 

[Nucleosome]

откуда же экологическая пластичность? вороны существуют на огромных пространствах, да, но ведь они падальщики, где есть падаль, там и они, ограничение по климату. Открытые пространства суши? Но заполярная тундра и высокогорье совершенно разные пространства, а человек живет и там, и там. Причем заметьте, живет не на существующей кормовой базе, а сам создает ее, т.е. получается, от окружающей среды, климата, ландшафта не зависит.
Почему же человек  не живет в лесу? можно вспомнить о народах, ведущих примитивный образ жизни, т.е. живущих охотой и собирательством. это и Юго-Восточная Азия, тропические леса Африки и Южной Америки, Амазонка, например. Вырубка лесов, осушение болот - это следствие хозяйственной деятельности человека, сельское хозяйство, добыча сырья и т.п.

А в чём вопрос? Человеку для жизни по любому неоходима хозяйственная деятельность, а в лесу ему плохо - для хищников уязвим, по дервеьям лазиет не шибко, в болтоах вязнет, и мошкара досаждает - именно в лесах и именно живёт очень мало людей. и в в черте городов вся-таки именно не растут, на дорогах тоже И причина тут, как уже много раз говорил - выход предков человека из леса, в результате чего приспособления к этому местообитанию он утратил, а к новуму, то есть открытым пространствам приобрести не успел. И тезис о том, что от климата человек независим тоже ошибочен - потому как в таком случае долины Нила и Лены были бы заселены в одинаковой степени - да, он создаёт кормовую базу для себя, но вот попробуйте вырастить Абрикос в окрестностях Мурманска, или бана. Как же тогда не зависит?

т.е это о том, что человеку - единственному из всех видов животных - понадобилось перейти к орудийной деятельности? зачем? если уж изначально он был приспособлен к жизни в условиях дикой природы?

К чему это он приспособлен? Без орудий? Не подскажите? Понадобилось именно потому что как раз и не был приспособлен, почему - уже объяснял выше.

И еще изветен тот факт, что многие хищники опасаются нападать на животных, которые больше их по размерам и росту.

не очень многие хищники, гиены, да, но они скорее падальщики.

нет, основу питания большинства хищников составляют животные меньшие 9порой намного) их по разверам - льв с большей охотой нападёт на маленькую антилопу, чем на матёрого буйвола. А иногда вообще грызунов ест . Конечно нападения на крупную добычу случаются, но это не основа рациона - слишком хлопотно.

Хм, так держатся на воде в смысле равновесия гораздо легче, чем на земле.

о том и речь. при даже незначительных провреждениях опрно-двигательного аппарата, человеку приходиться использовать вспомогательные средства, костыль, трость и т.п. он становится беспомощным. а в воде?

Всё так, только это характерно для любого четверогоно существа, а уж двуногого и подавно, и не потому, что ноо к такому приспособленно, а потому, что такова механника - просто вода немного плотнее воздуха, потому и держит. И никаких приспособлений тут не надо, но держатся на воде и жить в ней - ох какие большие разницы.

[Ob_ivan]

Тут еще какая особенность..
Охотясь группами хищники смелее и сильнее.. им проще нападать на крупную особь.. и целесообразнее, что прокормить всех..
Волк или гиена по отдельности будут преимущественно избегать стычки с более высоким соперником. Даже африканских детей учат при встрече с гиенами поднимать руки, кричать, чтоб казаться выше и сильнее. Охотничьи собаки по отдельности очень часто побаиваются крупного зверя, поэтому используют своры, которые значительно повышают эффективность охоты.
Даже собаки в дворовых сворах (коих в крупных городах сейчас уймы) гораздо более смелые, решительные и менее пугливые... в итоге часто опаснее. Опасайтесь проявлять агрессию по отношению к  бездомным собакам в условиях наличия по близости их своры.

В освободившиеся передние конечности можно взять палку, которой и льва можно по голове долбануть...

И вообще.. "как только одна из обезъян догадалась взять в руки палку - остальные стали работать" (с)

[Nucleosome]

И вообще.. "как только одна из обезъян догадалась взять в руки палку - остальные стали работать" (с)

Наверное всё так и было.
И группами полностью согласен - вон бродячие муравьи чего творят и всё потому что их много сразу.

[ukurka]

И вообще.. "как только одна из обезъян догадалась взять в руки палку - остальные стали работать" (с)

Наверное всё так и было.
И группами полностью согласен - вон бродячие муравьи чего творят и всё потому что их много сразу.

Вопрос только, когда разделиться на индивидуальность. От этого скорее всего зависит КПД группы клеток(если считать в общем, поделенных на индив.)

[DrAxel]

мысль, действительное интересная, "человек, по моему мнению, явно может больше, чем сейчас",да, но кто-нибудь проверял "экстремальные" возможности тех же шимпанзе?

возможно экстримальные возможности шимпанзе или горилл можно увидить в стычках с их врагами (хищниками). но не знаю как часто такое наблюдается? все же от их действий зависит их жизнь, и наверное никто в такой ситуации не будет делать что-то в полсилы или половину возможной скорости.

интересно бы почитать или посмотреть по т.в. об этом. как себя ведут, какие результаты после стычик с хищниками? и все же некоторые животные умнее своих "соседей". не обязательно быть сильнее, можно быть умнее, хитрее, более организованным, более сплоченным в совместных действиях. но как ко всему этому пришли? =)