Происхождение человека

[ukurka]

Конечно, а разве детёныш имеет контакт с воздухом в утробе матери?

[Nucleosome]

Не имеет контакта - всё необходимое, в том числе и кислород он получает через поповину от матери. Развите эмбрионов происходит в водной среде. чтобы кое- кто не сказал - вот оно - свидетельство, неопреоверживмое, ура! - как ещё можно утвреждать что человек не был водным?, я скажу - был он водным понятно, как и все прочие, и его эмбриональное развтие, безусловно тому свиделеьство, но только это свидельство того, что позвоночные были водными и предок ВСЕХ амниот (птиц, рептилий и млекопитающих) был существом водным (по карйней мере на ранней стадии онтогенеза) - амфибией. И от человека, все предке которого после него никогда не возвращались в воду (вторично-назменых существ не известно кстати - то есть чтобы потомки, скажем, дельфинов вышли обратно на сушу) он ох как отдалён.

[allem]

За освобождение передних конечностей приходится платить, что делать?
[/quote]
а зачем освобождать передние конечности? т.е. человек пришел к этой мысли еще на стадии "четырехконечного" существования? почему др. приматы так не поступили?


Не устойчивие, а быстрее: у нас пропорционально самые линные ноги из всех человекообразных и бегаем мы быстрее них, кроме того, опять освобождение рук, начавшиеся видимо ещё у общего предка человекообразных, точнее - дивергенция функций передних и задних конечностей.

[/quote]
быстрее, если они тоже на двух ногах, но другие приматы достаточного быстро передвигаются помогая себе руками. я бы не рискнул соревноваться, например с гориллой. и откуда у "нас" такие длинные ноги?

А вода вот прям везде так и дружелюбна! И бороться за выживание ему там вообще не надо! А вы не замечали, что всем и везде, в самых, что ни на есть "своих" средах обитания приходится бороться за выживание? Вот как-то показывали северных оленей. До чего же им тяжело приходится в самой "их" среде обитания - летом гнус и оводы, зимой волки! И ведь всё равно живут.
Интересно почему тогда человек не родится со способностью плавать и довольно много людей не умеют плвать до конца жизни, и ещё не мало не заходят в море глубже, чем по пояс?
[/quote]
смотря, какая вода. я не имею в виду мировой океан. что такого опасного в пресных водоемах?
всем приходится бороться за выживание. оленям, допустим, тяжело, но они никогда не переселятся, например, в тайгу или степь, они там не выживут,  равно как и белый медведь не уйдет в джунгли, а гималайский в арктику.

[allem]

Не стану соглашаться с allem-ом, что суша везде враждебна человеку, а вода дружественна, это, естественно не так.
Что же касается врождённой способности человека плавать, то предыдущий оратор явно погорячился, с самого рождения человеческий детёныш не только умеет плавать, это умеют и щенки, но и задерживать дыхание при нырянии.
Естественно, если он не практикуется, эта способность теряется, вплоть до панического ужаса перед водой у народов, которые видят её только в чашке и в проруби.
Что касается быстроты передвижения, то мне кажется бабуин на четырёх быстрее человека на двух. Замеры не делал.

почему вода не дружественна? какие враги у человека в пресных водоемах? максимум крокодилы, но у них достаточно ограниченный ареал распространения. если их нет, то что еще может урожать человеку в воде? а умение задерживать дыхание при попадании в воду, действительно, много о чем свидетельствует.

[Nucleosome]

а зачем освобождать передние конечности? т.е. человек пришел к этой мысли еще на стадии "четырехконечного" существования? почему др. приматы так не поступили?

А почему у нас такой же шеи как и у жирафа? Или хобота как у слона? Или копыт? Потому что мы занимаем несколько разные ниши. Потому что для нас оказалось возможным преобрести перегруженный позвоночник, осложнённые роды и риск расширения вне на ногах, компенсируя это подвижной и довольно слабой рукой, а для них нет, видимо потому, что они живут на деревьях в отличае от нас. Да и о какой "мысли" идёт речь? Человекообразные тоже используют конечности для орудий, но кисть руки у них всё равно не способна к таким точным движениям как наша - они оприаются ей на землю, как вы, наверное, знаете.

быстрее, если они тоже на двух ногах, но другие приматы достаточного быстро передвигаются помогая себе руками. я бы не рискнул соревноваться, например с гориллой. и откуда у "нас" такие длинные ноги?

Горила во-первых сильнее и значительно крупнее человека, во-вторых онемного сложно представить чтобы она могла бы довольно долго и ыстро бежать. Длинные ноги - тривиально - переход от жизни на деревьях к жизни на открытых пространствах.

смотря, какая вода. я не имею в виду мировой океан. что такого опасного в пресных водоемах?

А не знаю что там опасного - я в них никогда не купался. Но находится в воде столько же времени как и тюлень кчеловек не может, плавать он с рождения не умееет, а ведь в пресной воде тяжелее, охотится он может только стоя на берегу/лодке/бревне, но никак не будучи под водой, задержать дыхание больше чем минуты на полторы-две (мой собственный рекорд примрено минута) он не может - с большими задержками дыхания связан целый комплекс физиологических приспособлений, которых у человека нет, (а на такой промежуток времени способны почти все млекопитающие, равно как и плавать), нырнуть глубоко как кит - тоже, быстро плыть как дельфин - не получается. А что остаётся?

всем приходится бороться за выживание. оленям, допустим, тяжело, но они никогда не переселятся, например, в тайгу или степь, они там не выживут,  равно как и белый медведь не уйдет в джунгли, а гималайский в арктику.

Каждый живёт и выживает в своей нише. Олень не переселится, а вот вороны очень широко распространены - от Кольского полуострова до дельты Нила. Условия немного разные, правда?

[Morfiy]

почему вода не дружественна? какие враги у человека в пресных водоемах? максимум крокодилы, но у них достаточно ограниченный ареал распространения. если их нет, то что еще может урожать человеку в воде? а умение задерживать дыхание при попадании в воду, действительно, много о чем свидетельствует.

Штамы неизученных микроорганизмов, вредоносные вирусы.

[Morfiy]

Конечно, а разве детёныш имеет контакт с воздухом в утробе матери?

Врядли.  кислород растворенный присутствует, а насчет воздуха не уверен.

[CADET]

 находится в воде столько же времени как и тюлень кчеловек не может, плавать он с рождения не умееет, а ведь в пресной воде тяжелее, охотится он может только стоя на берегу/лодке/бревне, но никак не будучи под водой, задержать дыхание больше чем минуты на полторы-две (мой собственный рекорд примрено минута) он не может - с большими задержками дыхания связан целый комплекс физиологических приспособлений, которых у человека нет

Относительно плавания с рождения дело обстоит с точностью до наоборот, человеческие детёныши умеют плавать и самое важное задерживать дыхание. Несколько лет назад это было преподнесено как выдающееся открытие. В свете «водной теории» в этом нет ничего удивительного. Живущему недалеко от берега и на берегу прачеловеку и не было необходимости плавать как тюленю и задерживать дыхание как кашалоту. Для собирания раков и ловли рыбы такие способности не были нужны.
Имеющийся у младенца ярко выраженный хватательный рефлекс (общий для всех приматов) и способность держаться некоторое время на воде самостоятельно, а тем более в положении буксировки матерью, держась за её волосы, повышали возможность выживания в водной среде.
Тут , найденные в Интернете сведения о плавании младенцев, правда больше с развивающей точки зрения:

http://www.danilova.ru/publication/sport_plavanie.htm
http://igrushka.kz/vip25/momare.shtml

[Nucleosome]

В ссылке Даниловой ни слова о том, что умение плвать - это врождённое умение, там сказано только как его научить. А как врождённый рефлекс указано наклонение тела вперёд необходимое при ходьбе. Так что...

[CADET]

Ходить и разговаривать тоже врождённое умение, и тоже нужно учить, а то будет на четырёх бегать и рычать.
Суть в том, что учить легко, к плаванью человек предрасположен, чего трудно ожидать от жителя леса или саванны.

На пресс-конференции миссис Дим сказала: "Ребенок знает, как держаться на воде, гораздо лучше, чем как стоять на земле. Во-первых, вы поддерживаете его в воде до тех пор, пока он не привыкнет и не начнет держаться на воде сам. Погружаясь в воду, он задерживает дыхание и закрывает глаза, пока не всплывет на поверхность. Вот так он и учится плавать, работая руками и ногами". Миссис Дим много раз уверяла, что все человеческие возможности и таланты можно начать развивать еще до года.

Это из второй ссылки.

[Nucleosome]

Хм, так держатся на воде в смысле равновесия гораздо легче, чем на земле. Просто механическое свойство. Да и жители саванны умеют плавать - при миграции очень нужная штука. Тоже и с человеком. Но уметь плавать и быть приспособленным к водной среде - вещи очень разные.

[CADET]

Саванна всё-таки! 
Поясните тогда, что подвигло прачеловека, жителя саванны встать на задние лапы и так передвигаться, ведь на четырёх бегать быстрее? Короткие были у него в этот момент ноги, или в одночасье выросли?
Что заставило его облысеть, ведь днём в саванне жарко, а ночью холодно?
Где его когти и мощные обезьяньи челюсти?
В эволюции не бывает так, что некий признак сначала формируется, а потом, сформировавшись начинает приносить пользу. Польза должна приноситься немедленно!
Нарушений этого закона не замечено.
«Водная гипотеза» объясняет всё это, а объясните ли вы?

[Nucleosome]

CADET - вы плохо читали мои посты - обо всём этом я писал.
И про ноги-руки, и про кожу и про челюсти, и не вам учить меня как происходит эволюция.

[CADET]

CADET - вы плохо читали мои посты - обо всём этом я писал.
И про ноги-руки, и про кожу и про челюсти, и не вам учить меня как происходит эволюция.

Вот уж не думал встретить тут грубияна. Век живи, век учись.

[Nucleosome]

Ну читали бы ответы на ваши реплики, то и не встретили бы. Я же вам писал и про прямохождение и прочие, но вы это упорно не замечаете. Какой же смысл вам что-то рассказывать?

[CADET]

С удовольствием перечитал ваши посты, в поисках откровений.
Нет в ваших сообщениях ответов на поставленные вопросы, во всяком случае чётких ответов. Превалирует констатация фактов, а то, что руки у человека появились в результате «дивергенции функций передних и задних конечностей», я и сам догадался. Вопрос не в том, что она, дивергенция произошла, а в её причине. А причину вы не поясняете.
Кроме того, из ваших постов с удивлением узнал, что волосы на голове - у женщин они сохранились и развились во вторичнополовой признак. Извините, а у мужчин волосы на голове разве не сохранились? Если мужчину не стричь, его волосы отрастут так же, как у женщины, извините, что опять напоминаю это биологу. Речь тут может идти только о волосах на лице.
Если можете отвечать чётко и ясно, ответьте пожалуйста на заданные вопросы. Если не хотите или не можете, то не грубите во всяком случае.

[allem]

Штамы неизученных микроорганизмов, вредоносные вирусы.

а на суше их нет? для такой защиты существует иммунная система, я имею ввиду природных врагов, хищников и т.п.

[allem]

Да и о какой "мысли" идёт речь? Человекообразные тоже используют конечности для орудий, но кисть руки у них всё равно не способна к таким точным движениям как наша - они оприаются ей на землю, как вы, наверное, знаете.

откуда у человека такая развитая рука?

Длинные ноги - тривиально - переход от жизни на деревьях к жизни на открытых пространствах.

[/quote]
павианы не пошли по этому пути, почему?


[/quote]
Каждый живёт и выживает в своей нише. Олень не переселится, а вот вороны очень широко распространены - от Кольского полуострова до дельты Нила. Условия немного разные, правда?
[/quote]
вот именно в своей нише. у человека нет своей четко выраженной ниши. почему?

[Nucleosome]

вот именно в своей нише. у человека нет своей четко выраженной ниши. почему?

Потому что он очень экологически пластичен - всеядный космополит - не шутка, но вообще нельзя сказать, что нет - есть очень широкая - открытые пространства суши - и есть его ниша. В лесу человек не живёт - он их хотя бы локально вырубает - в болтах тоже - их осушают, и так далее.

павианы не пошли по этому пути, почему?

Потому что они живут не так как люди, нои не оказались вытеснены из лесов - что все обязаны идти по одному и тому же пути?

С удовольствием перечитал ваши посты, в поисках откровений.
Нет в ваших сообщениях ответов на поставленные вопросы, во всяком случае чётких ответов. Превалирует констатация фактов, а то, что руки у человека появились в результате «дивергенции функций передних и задних конечностей», я и сам догадался. Вопрос не в том, что она, дивергенция произошла, а в её причине. А причину вы не поясняете.
Кроме того, из ваших постов с удивлением узнал, что волосы на голове - у женщин они сохранились и развились во вторичнополовой признак. Извините, а у мужчин волосы на голове разве не сохранились? Если мужчину не стричь, его волосы отрастут так же, как у женщины, извините, что опять напоминаю это биологу.

Вот я говорил, что не мне вас учить, вам не понравилось, а теперь вы же мне это и доказали: все те гены, которые есть у женщин есть и у мужчин, только у последних из-за наличия Y-хромосомы они регулруются чуть инче, и получается мужской фенотип. Это означает, что признак нужный только одному из полов может легко проявлятся и у другого - пимер рудиментраные соски у мужчин - почему вас это не смущает? Строение волосяного покрова у человека признак эволюционно новый, поэтому особого мехинзма который подавлял рост волос на голове отдельно у мужчин не развился, да это и не к чему - если бы внимательно читали, то я там ещё и про механическую защиту писал.

С удовольствием перечитал ваши посты, в поисках откровений.
Нет в ваших сообщениях ответов на поставленные вопросы, во всяком случае чётких ответов. Превалирует констатация фактов, а то, что руки у человека появились в результате «дивергенции функций передних и задних конечностей», я и сам догадался. Вопрос не в том, что она, дивергенция произошла, а в её причине. А причину вы не поясняете

Ай врёте! Я же говорил - чтобы освободить передние конечности для орудийной деятельности, сделать их движения более скоординированными, а это нужно было затем, чтобы приспособится к новым условиям обитания.

[DrAxel]

тема просто супер. все посты не читал, уж очень много. По нескольким последним страницам хочу добавить немного практической информации из жизни (научные теории, особенно что касается биологии и т.п. знаю плохо):
1. "прозвучала" фраза "подвижная но слабая рука". я бы не сказал что у человека рука слабая. (возможно я не правильно понял высказывание). да, у обычного современного человека рука слабая и он мало что ей может сделать. НО. это все из-за образа жизни. много людей живет в городах, обстановка предрасполагает к минимальному напряжению мышц. (почему в последнее время выключатели переносят на уровень пояса?? =) )
Я лично знаю парней и солидных мужчин, которые всю жизнь провели в сельской месности. Мусулатура у них очень крепкая. они одной рукой делаю то, что я струдом делаю двумя.
Из истории. Был замечательный человек Масутацу Ояма. Так он проводил показательные бои с быками. Был он каратист и дрался голыми руками. Лично видел как руками вдребезги разносили  семь кирпичей (стопочкой лежали), да и много чего. Скалолазы - доказательство силы человеческих рук и вчастности пальцев. Видил как люди кололи грецкие орехи пальцами, как о человека ломали сосновые брусья (5*5 см) без верда для него. Конечно это были спортсмены (каратисты, тайские боксеры, люди занимающиеся ушу). Прямой удар боксера по лицу, эквивалентен удару кувалдой. (сила удара до 450 кг.)   Но это дает представление о возможностях человеческого тела. И как-то же человек получил такое тело в процессе эволюции?? Недавно смотрел передачу про биомеханику. интересная наука. были такие данные: учитывая строение конечностей, человек может бегать со скоростью до 90 км/час. (Хочется найти подтвержение этих данных в литературе). Это получается порядка 30 м/с. Современные бегуны на короткие дистанции бегают в районе 10м/с.  Не все хишники могут бегать с такой скорость.

А я бы посоревновался с гориллой, если бы как и горилла жил на природе - бегал бы каждый день, охотился, лазил бы по реревьям и т.п., а не сидел каждый день на работе по 8 часов, а то и более. =)

У человеческого тела поразительные возможности. Это факт. Откуда они, как человек их получил. Это вопрос.