Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Происхождение человека  (Прочитано 246168 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1240 : 24 Апр 2007 [20:56:14] »
еще аргументы в пользу "водной теории". развитие членораздельной речи - а как еще общаться и согласовывать совместные действия, например при ловле рыбы, когда ты в воде и тело скрыто? т.е. жестами или позами не объяснишся. волки охотятся совместно, но им проще, есть время оценить поведение как жертвы, так и своих партнеров. под водой время пребывания ограничено, т.е. необходимо согласовать действия на поверхности. может кивок, как утвердительный жест - это предложение нырнуть?  :)
А вы под водой говорить пробовали? ;D
Жесты как средство общения человека плохо подходят, потому как обычно когда человек что-то делает у него руки другим заняты, и не важно что это рыбная ловля или охота на мамонта.

Оффлайн recarrion

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 396
  • Благодарностей: 30
  • SW 80ED, HEQ5Pro, ZWO 2600MC, DS 80X400, ZWO 178MC
    • Skype - recarrion
    • Сообщения от recarrion
Re: Происхождение человека
« Ответ #1241 : 24 Апр 2007 [20:57:10] »
-"Но ее отсутствие уже перестало быть жизненно важным, поэтому могли сыграть другие факторы. Например, безволосые женщины больше нравились мужчинам"-

 Мужчинам не могут нравиться женщины, не приспособленные к выживанию, даже если они лысые!
Я согласен, что огонь всему первопричина.
Астрономия-наука совершенно необходимая, и изучать её надо с детства.

«Мы являемся свидетелями процессов определенного рода потому, что другие процессы протекают без свидетелей». [Зельманов, 1970].

Если вы кинете кирпич в ЧД, то ему плевать на эддингтоновский предел. (с)Борис Штерн

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1242 : 24 Апр 2007 [22:14:48] »
Мужчинам не могут нравиться женщины, не приспособленные к выживанию, даже если они лысые!
В том-то и прикол полового отбора, что он может "перестараться" - то есть существа обладающие "мешающими" признаками будут как раз наиболее успешными у другого пола... правда это состояние не слишком эволюционно стабильно и в случае с лысыми людьми едва ли имело место, но тем не менее порой аномально худые женщины тоже имеют успех...

Оффлайн ukurka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 0
  • обманывайтесь?
    • Сообщения от ukurka
Re: Происхождение человека
« Ответ #1243 : 24 Апр 2007 [22:44:17] »
На самом деле, определяющим развитие есть интерес, посудите сами. То, что вам интересно то вы и делаете, а значит в том у вас есть опыт и преимущество. Живая природа - это разброс интересов: собакам нравиться нюхать, и они на почве этого интереса развиваются, птицам нравиться летать и у них весь организм приспособлен для полётов, лично вам что нравиться, вот вы и подстраиваете себя под свой интерес.
 А самая вероятная теория происхождения человека. Млекопитающие обезьяны кушали мухоморы, что есть галюциногеном, и в следствии мутаций мышления они сформировали абстрактное мышление, выделевшее их в последствии.
Что может быть главнее будущего?

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 713
  • Благодарностей: 0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Сообщения от MoonCat
Re: Происхождение человека
« Ответ #1244 : 25 Апр 2007 [15:13:33] »
, на чём всё и закончится.

 :) Экий Вы, пофантазировать не даёте  :)

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Morfiy

  • *****
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 0
  • Речь истины проста!
    • Сообщения от Morfiy
Re: Происхождение человека
« Ответ #1245 : 25 Апр 2007 [18:25:46] »
На самом деле, определяющим развитие есть интерес, посудите сами. То, что вам интересно то вы и делаете, а значит в том у вас есть опыт и преимущество. Живая природа - это разброс интересов: собакам нравиться нюхать, и они на почве этого интереса развиваются, птицам нравиться летать и у них весь организм приспособлен для полётов, лично вам что нравиться, вот вы и подстраиваете себя под свой интерес.
 А самая вероятная теория происхождения человека. Млекопитающие обезьяны кушали мухоморы, что есть галюциногеном, и в следствии мутаций мышления они сформировали абстрактное мышление, выделевшее их в последствии.

Преобладающие способности у разных видов живых организмов (птицы-летают, собаки- "нюхают")- есть факт естественного отбора, а не желания и тем более интересов.  :)
Эксперимент никогда не обманывает, обманчивы наши суждения.

Оффлайн ukurka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 0
  • обманывайтесь?
    • Сообщения от ukurka
Re: Происхождение человека
« Ответ #1246 : 25 Апр 2007 [20:04:54] »
На самом деле, определяющим развитие есть интерес, посудите сами. То, что вам интересно то вы и делаете, а значит в том у вас есть опыт и преимущество. Живая природа - это разброс интересов: собакам нравиться нюхать, и они на почве этого интереса развиваются, птицам нравиться летать и у них весь организм приспособлен для полётов, лично вам что нравиться, вот вы и подстраиваете себя под свой интерес.
 А самая вероятная теория происхождения человека. Млекопитающие обезьяны кушали мухоморы, что есть галюциногеном, и в следствии мутаций мышления они сформировали абстрактное мышление, выделевшее их в последствии.

Преобладающие способности у разных видов живых организмов (птицы-летают, собаки- "нюхают")- есть факт естественного отбора, а не желания и тем более интересов.  :)
Что есть интерес. Интерес - свойство поведения, являющееся изучением. Но что мешает например собаке интересоваться ядерной физикой а не запахом? Дело в том, что теория эволюции не полноценна и не конкретизирована. Например явление, когда паразит вид нематод, паразитируя в теле муравья, заползает к ниму в голову, правоцируя  залезть на травинку и прицепиться к ней ртом, тогда овца съедает такую травинку и нематода развивается непосредственно в теле овцы, а муравей есть переходной формой. При этом оказывается, что такое поведение насекомого(против его интересов)косвенно контролирует нематода, не имея при этом принципиальных органов чувств для такого контроля. Я к тому, что природа имеет рычаги, являющиеся целыми циклами хим реакций, приводящих к заранее планированному результату. И интерес является одним из таких рычагов.
До нас, известно, были динозавры, и они вымерли т.к. их интерес к жизни был низким, при этом наш интерес жизни гораздо выше. Но сейчас в общественной жизни современных людей появились возможности использовать большие объёмы свободного времени, чем были в условиях природного естественного отбора, где был высокий уровень стресса. Поэтому сейчас нет такого естественного отбора, он видоизменён, но принцип тот же - выживание. При этом чем к большей опасности готов объект, тем разумнее его поведение.
Что может быть главнее будущего?

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1247 : 25 Апр 2007 [20:35:57] »
Что есть интерес. Интерес - свойство поведения, являющееся изучением. Но что мешает например собаке интересоваться ядерной физикой а не запахом? Дело в том, что теория эволюции не полноценна и не конкретизирована. Например явление, когда паразит вид нематод, паразитируя в теле муравья, заползает к ниму в голову, правоцируя  залезть на травинку и прицепиться к ней ртом, тогда овца съедает такую травинку и нематода развивается непосредственно в теле овцы, а муравей есть переходной формой. При этом оказывается, что такое поведение насекомого(против его интересов)косвенно контролирует нематода, не имея при этом принципиальных органов чувств для такого контроля. Я к тому, что природа имеет рычаги, являющиеся целыми циклами хим реакций, приводящих к заранее планированному результату. И интерес является одним из таких рычагов.
Только тут получается, что ранее муравей, скажем не залезал на травинку, тем не менее у овцы всё равно был шанс его съесть, но ниже. Если среди нематод появился такой мутанкт. который выделял бы вещество (скажем другой изомер уже имеющегося), которое бы таким образом влияло бы на поведение муравья, чтобы он стремился двигаться против силы тяготения (активизировало бы геотаксис), то таких овцы слизывали чаще, следовательно они оставляли больше потомства и мы видим только таких, поскольку остальные оставляли меньше. И где тут интерес?

До нас, известно, были динозавры, и они вымерли т.к. их интерес к жизни был низким, при этом наш интерес жизни гораздо выше.
Мы вообще-то тоже можем вымереть и тогда что же придётся пересматривать наш интерес? Вообще динозавры существоали на ЗЕмле ок. 100 млн лет, а мы - всего ничего пока. Так что про интерес делать выводы ещё рано - вот проживём - сотенку миллионов лет - тогда и заявим о своём высоком интересе. Но он всё равно будет меньше, чем у мечехвостов, черпах или гаттерий - эти уже несколько сот миллионов лет разменяли.
Но сейчас в общественной жизни современных людей появились возможности использовать большие объёмы свободного времени, чем были в условиях природного естественного отбора, где был высокий уровень стресса. Поэтому сейчас нет такого естественного отбора, он видоизменён, но принцип тот же - выживание. При этом чем к большей опасности готов объект, тем разумнее его поведение.
Ну про изменение согласен, а вот про стресс - не знаю. Маомнт с саблезубым тигром не каждый день в пещеру заглядывали.

Оффлайн Хуго

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Хуго
Re: Происхождение человека
« Ответ #1248 : 26 Апр 2007 [00:42:50] »
обалдеть, я прочитал все от начала до конца

к сожалению пока читал забыл половину возникших версий а также возражений некоторым авторам , но всетаки кое что...

1. По поводу того, для чего нужно гипотетической инопланетой экспедиции "обучать" или каким то образом "совершенствовать" древних туземных полулюдей. Тут в качестве доказательства немотивированности  потобной затеи с туземцами приводилась модель заселения Австралии, при которой колонизаторы совершенно проигнорировали местное заселение итд итп....Однако почемуто намного более характерную историю колонизации Африки и Латинской Америки, при которой местный человеческий ресурс активно использовался, не вспомнили. Так вот, что я думаю по поводу "развития" инопланетянами туземного населения.  А ведь все могло быть намного проще и естественней , и без всякой генной инжинерии. Соверешнно верно , путем обычного совокупления.  Заодно и мотив налицо - туземки бывают очень сексапильные.

2. Один из интересных и важных вопросов почему то упущен из виду. А именно рассовые различия.  Лично у меня отложилось в голове, что у науки внятной версии насчет рассовых различий пока нету.  Это так или нет? Какие на этот счет есть мнения

3. Мысль по поводу "околоводного" развития человека. А что если одним из факторов было сочетание "огонь - вода"? Например при лесном пожаре племени удалось спастись в реке, из чего были сделаны выводы о том что вода сильней огня. Следущим шагом могло стать "управление" огнем. Есть ли какието данные о поведении животных в подобных ситуациях?

4. Про волосы на голове так и не прозвучало на мой взгляд убедительной версии. Защита от солнца при нахождении в воде требуется не только голове, но и плечам, шее, спине, итд ... а транспортировка детей вплавь не тянет на глобальную потребность в быстрорастущем волосяном покрове. Мне кажется это вопрос повис в воздухе и ответа никто здесь пока не придумал

о, спать пора потом допишу




« Последнее редактирование: 26 Апр 2007 [01:29:25] от Хуго »

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1249 : 26 Апр 2007 [13:18:39] »
С волосами на голове довольно просто - у женщин они сохранились и развились во вторичнополовой признак посокльку детям за что-то надо было держаться - и если нет шерсти, то оставались волосы на голове, до сих дети очень неравнодушны к волосам, хотя очень давно уже коляски, корзинки, есть, на спине носят.
А плечи в воде - да - ой как обгорают... Но всё-таки голова к солнцу более чувствительна, чем прочие тело - остальное ну облезет (я на это летом и внимания не обращаю) даже и рак рожи не так уж опасен, а вот солнечный удар - вещь может быть опасная для жизни иволосы от этого весьма эффективно спасают (особенно если блестят :)). Да и защиту головы от механического удара волосы пусть и немного, но обеспечивают - так что у лысых охотников вероятность подобных травм была видимо выше, отсюда же, наверное и всяческие манипуляции с волосами - косы (это же не чисто женская вещь), и прочие.
Вот насчёт рассовых различий да, скорее всего они больше случайны, чем имеют приспособительский характер, хотя последние тоже имеет место. (тёмная кожа)
На счёт воды/огня - не знаю. Возможно такое тоже имело место. Где-то читал, что шимпанзе как будто могут догадаться залить водой огонб чтобы достать из-за него банан.

Оффлайн ukurka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 0
  • обманывайтесь?
    • Сообщения от ukurka
Re: Происхождение человека
« Ответ #1250 : 26 Апр 2007 [18:11:33] »
Что есть интерес. Интерес - свойство поведения, являющееся изучением. Но что мешает например собаке интересоваться ядерной физикой а не запахом? Дело в том, что теория эволюции не полноценна и не конкретизирована. Например явление, когда паразит вид нематод, паразитируя в теле муравья, заползает к ниму в голову, правоцируя  залезть на травинку и прицепиться к ней ртом, тогда овца съедает такую травинку и нематода развивается непосредственно в теле овцы, а муравей есть переходной формой. При этом оказывается, что такое поведение насекомого(против его интересов)косвенно контролирует нематода, не имея при этом принципиальных органов чувств для такого контроля. Я к тому, что природа имеет рычаги, являющиеся целыми циклами хим реакций, приводящих к заранее планированному результату. И интерес является одним из таких рычагов.
Только тут получается, что ранее муравей, скажем не залезал на травинку, тем не менее у овцы всё равно был шанс его съесть, но ниже. Если среди нематод появился такой мутанкт. который выделял бы вещество (скажем другой изомер уже имеющегося), которое бы таким образом влияло бы на поведение муравья, чтобы он стремился двигаться против силы тяготения (активизировало бы геотаксис), то таких овцы слизывали чаще, следовательно они оставляли больше потомства и мы видим только таких, поскольку остальные оставляли меньше. И где тут интерес?

До нас, известно, были динозавры, и они вымерли т.к. их интерес к жизни был низким, при этом наш интерес жизни гораздо выше.
Мы вообще-то тоже можем вымереть и тогда что же придётся пересматривать наш интерес? Вообще динозавры существоали на ЗЕмле ок. 100 млн лет, а мы - всего ничего пока. Так что про интерес делать выводы ещё рано - вот проживём - сотенку миллионов лет - тогда и заявим о своём высоком интересе. Но он всё равно будет меньше, чем у мечехвостов, черпах или гаттерий - эти уже несколько сот миллионов лет разменяли.
Но сейчас в общественной жизни современных людей появились возможности использовать большие объёмы свободного времени, чем были в условиях природного естественного отбора, где был высокий уровень стресса. Поэтому сейчас нет такого естественного отбора, он видоизменён, но принцип тот же - выживание. При этом чем к большей опасности готов объект, тем разумнее его поведение.
Ну про изменение согласен, а вот про стресс - не знаю. Маомнт с саблезубым тигром не каждый день в пещеру заглядывали.
Под словом интерес я подразумиваю некую закономерность в поведении всех живых существ относительно среды. И появление людей закономерно. А под большим интересом я имел в виду больший диапазон циклов хим реакций внутри организма, совершающихся за короткий промежуток времени.

Посудите сами. Мы - это результат большого взрыва. Значит каждый из нас состоит из вещества. Значит такой расклад материи во вселенной тоже закономерен. Ведь, чтобы получить такую планету как Земля, нужно создать Вселенную, галактику, солнечную систему.
Подумаем, всё вокруг состоит из циклов. Значит и БВ будет являть собой цикл. Значит не без помощи разума должен осуществиться Большой Срост. И Этот разум должен пройти проверку временем и выжить при любых опасностях.
Динозавры вымерли, значит не имели перспектив в дальнейшем развитии.
Действительно, посмотрите на ископаемых динозавров. Они представляют собой программы быстрее-выше-сильнее. Это значит, что они учились пользоваться всем, что дала им мать природа, когда человек под мухоморами посмотрел вокруг и подумал, а чё это такое, природа? Так появились мы с Вами, которые придумали компьютер, чтоб общаться не смотря друг другу в глаза :)

И если люди будут наиболее выносливым видом, то поверьте, они найдут способ выжить, соединя Вселенную обратно. А по сути, это материя соединит себя как было.
Что может быть главнее будущего?

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1251 : 26 Апр 2007 [20:24:56] »
Посудите сами. Мы - это результат большого взрыва. Значит каждый из нас состоит из вещества. Значит такой расклад материи во вселенной тоже закономерен.
Почему закономерен? Если бросить макароны на стенку они тоже примут опредлённый узор, но чем он будет вызван? Я не хочу сказать, что мы - это случайное соединение атомов, но элемент случайности в нашей структуре присутсвует в очень большой степени, начиная с таблицы генетического кода.
И если люди будут наиболее выносливым видом, то поверьте, они найдут способ выжить, соединя Вселенную обратно. А по сути, это материя соединит себя как было.
И во что он соединит?

Оффлайн Oko

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Oko
Re: Происхождение человека
« Ответ #1252 : 26 Апр 2007 [21:19:55] »
1-кто Вам сказал что всё началось со взрыва а может взрыв это часть более глобального события конечно есть наши умы учёные со  своими гипотезами и формулами но не всё так просто
2-я за эволюцию -от простого к сложному
3- не понятно влияние космоса -Сириус и тд изотерика  племена поклоняющиеся др звёздам и сохранившие знания
4-нет дыма без огня -нельзя  только эволюцию рассматривать нам так и хочется что бы мы всё таки произошли не от обезьяны а от инопланетянина самолюбие что ли задевает но факт естьфакт и посещение могло быть нельзя и это не учитовать.А может всё это от одиночества-значит раньше мы были неодиноки раз нам есть с чем сравнить всё может быть.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 374
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1253 : 26 Апр 2007 [21:37:06] »
Да от обезьяны, от обезьяны мы произошли, это только в древней Греции сатиры происходили от человека и козы. А мы генетику изучали, нам от инопланетянина происходить невместно!

И во что он соединит?

Обратно в сингулярность, по-видимому!
« Последнее редактирование: 26 Апр 2007 [21:40:03] от CADET »
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн ukurka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 0
  • обманывайтесь?
    • Сообщения от ukurka
Re: Происхождение человека
« Ответ #1254 : 26 Апр 2007 [22:50:10] »
Посудите сами. Мы - это результат большого взрыва. Значит каждый из нас состоит из вещества. Значит такой расклад материи во вселенной тоже закономерен.
Почему закономерен? Если бросить макароны на стенку они тоже примут опредлённый узор, но чем он будет вызван? Я не хочу сказать, что мы - это случайное соединение атомов, но элемент случайности в нашей структуре присутсвует в очень большой степени, начиная с таблицы генетического кода.
[/quote]
Действительно, бросив макароны на стенку, мы можем по закону обратимости явления объяснить, почему они тут. Например, мы находим, что макароны брошены человеком, который имел причину их туда бросить, чтобы доказать, что он прав. При этом доказывать это вынудила его мысль, что он умнее... и т.д. вплоть до хим циклов, ДНК, образования жизни, системы, БВ, того, что было до него...
Случайность - это несознаваемая закономерность.
Что может быть главнее будущего?

Оффлайн allem

  • ****
  • Сообщений: 282
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от allem
Re: Происхождение человека
« Ответ #1255 : 26 Апр 2007 [23:03:51] »
А вы под водой говорить пробовали? ;D
Жесты как средство общения человека плохо подходят, потому как обычно когда человек что-то делает у него руки другим заняты, и не важно что это рыбная ловля или охота на мамонта.
[/quote]
верно, отсюда и развитие речи, как еще общаться?

Оффлайн allem

  • ****
  • Сообщений: 282
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от allem
Re: Происхождение человека
« Ответ #1256 : 26 Апр 2007 [23:23:22] »
[Не соответствует фактам.
На самом деле человек великолепно приспособлен (именно физически) к сухопутной жизни, и очень плохо приспособлен к водной жизни. За время существования, наш вид освоил всю сушу, заняв всевозможные экологические ниши на суше – от безводных пустынь до высокогорий – лучшее доказательство отличной приспособленности. Но нигде так и не смог жить в воде.
[/quote]
великолепное присобление - это прямохождение? давление на позвоночник, приводящее ко множеству болезней? или передвижение на двух конечностях вместо четырех, что явно устойчивей? занятие всемозможных экологических ниш может свидетельствовать и о том, что у человека просто нет своей ниши. везде суша ему враждебна, везде, безразлично, пустыня, тундра, лес, горы ему одинаково трудно, везде приходится бороться за выживание. разум помог, выжил. освоил ту нишу, где довелось оказаться.

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1257 : 26 Апр 2007 [23:57:29] »
великолепное присобление - это прямохождение? давление на позвоночник, приводящее ко множеству болезней?
За освобождение передних конечностей приходится платить, что делать?
или передвижение на двух конечностях вместо четырех, что явно устойчивей?
Не устойчивие, а быстрее: у нас пропорционально самые линные ноги из всех человекообразных и бегаем мы быстрее них, кроме того, опять освобождение рук, начавшиеся видимо ещё у общего предка человекообразных, точнее - дивергенция функций передних и задних конечностей.
занятие всемозможных экологических ниш может свидетельствовать и о том, что у человека просто нет своей ниши. везде суша ему враждебна, везде, безразлично, пустыня, тундра, лес, горы ему одинаково трудно, везде приходится бороться за выживание. разум помог, выжил. освоил ту нишу, где довелось оказаться.
А вода вот прям везде так и дружелюбна! И бороться за выживание ему там вообще не надо! А вы не замечали, что всем и везде, в самых, что ни на есть "своих" средах обитания приходится бороться за выживание? Вот как-то показывали северных оленей. До чего же им тяжело приходится в самой "их" среде обитания - летом гнус и оводы, зимой волки! И ведь всё равно живут.
Интересно почему тогда человек не родится со способностью плавать и довольно много людей не умеют плвать до конца жизни, и ещё не мало не заходят в море глубже, чем по пояс?

Оффлайн Oko

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Oko
Re: Происхождение человека
« Ответ #1258 : 27 Апр 2007 [07:35:01] »
А по моему человек физически вырождается -двигается всё меньше и меньше и сам человек не меняется значит не развивается прямо константа какая то меняет его только пища которую он ест
Вы скажите а как же мозги да не как -всё было заложено наперёд и включаются дополнительные функции при определённых условиях
Помести сегоднешнего человека на 1000 лет назад или вперёд и через какое-то время челевек освоится и приспособится ко всему мы же самообучаемы- так что меняются ценности а человек по своей сути не меняется прям страшно как то может нужен большой промежуток времени как по Дарвину миллионы лет.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 374
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1259 : 27 Апр 2007 [07:45:10] »
Не стану соглашаться с allem-ом, что суша везде враждебна человеку, а вода дружественна, это, естественно не так.
Что же касается врождённой способности человека плавать, то предыдущий оратор явно погорячился, с самого рождения человеческий детёныш не только умеет плавать, это умеют и щенки, но и задерживать дыхание при нырянии.
Естественно, если он не практикуется, эта способность теряется, вплоть до панического ужаса перед водой у народов, которые видят её только в чашке и в проруби.
Что касается быстроты передвижения, то мне кажется бабуин на четырёх быстрее человека на двух. Замеры не делал.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!